Usuwanie mgły nad katastrofą #1

Przez Adax , 06/06/2010 [01:45]
Już prawie 2 miesiące po katastrofie samolotu Prezydenta Polski w Smoleńsku, a my informowani jesteśmy o coraz ciekawszych i niekiedy wstrząsających zaniedbaniach w toczącym się śledztwie. 1. Wykresy końcowej fazy lotu Czy zauważyliście, że wykresy podawane przez Amelina są w skali ponad 10:1, tzn. oś Y (wysokość) jest ponad 10 razy rozciągnięta w stosunku do osi X (odległość, lub - jak kto woli - oś X jest ściśnięta ponad 10 razy. Oczywiście rozumiem argumenty autorów, że prędkość samolotu w poziomie była ok. 10 razy większa niż w pionie i dlatego takie szkice. Rozumiem, ale nie może być tak, że bez dodatkowych objaśnień jesteśmy epatowani kształtem jaru przed lotniskiem. Wiele osób z mojego otoczenia uwierzyło już w duży kąt spadania samolotu, jak i w przekontrastowane ukształtowanie terenu. Dlatego postanowiłem przypomnieć wszystkim, że istnieje jeszcze coś takiego, jak rzeczywistość geograficzna i skala 1:1, np. ten szkic: http://img594.imageshack.us/img594/6302/szkic600… Można podejrzewać, że komuś naprawdę bardzo zależy na tym, żeby wąwóz na wykresie wyglądał i głęboki i bardzo stromy. Jeśli ten jar przed pasem ma rzeczywiście tak duże znaczenie, to czy wysokość decyzyjna 100m nie jest na tym lotnisku za niska? 2. Kontrolerzy ruchu w Smoleńsku Od katastrofy pamiętamy wypowiedź Pawła Pljuśnina: http://www.youtube.com/watch?v=AtZ-CZM-GRg gdzie w obliczu katastrofy wykazał się dużą bezczelnością i kłamstwem. Obecnie docierają do nas nowe fakty o kontrolerach: http://www.tvp.info/informacje/swiat/kontrolerzy-… http://www.youtube.com/watch?v=Q0q_kG3EOHM Po zapoznaniu się z powyższymi faktami oraz wcześniejszymi relacjami pilota Jaka-40 (por. Wosztyl, http://www.youtube.com/watch?v=Z7J4uhTr9_k) zaczynam dochodzić do wniosku, że kontrolerom rzeczywiście chodziło o zniechęcenie pilotów do lądowania, ale nie przez podawanie widoczności (800m zamiast 400m), a poprzez podawanie błędnej odległości samolotu od lotniska, tzn. mniejszej o ok. 500m! Po tej wypowiedzi kontrolera, nie wykluczam, że kontrolerzy chcieli „chcieć spłatać figla” upartej załodze Tu-154, która postanowiła jednak podejść do wysokości decyzyjnej. Dlaczego? Może pod wpływem tej trzeciej osoby w budce? Domyślamy się, że tą trzecią osobą, był ktoś ze służby bezpieczeństwa, a ponieważ IŁ-76 z siłami zabezpieczającymi (?) wizytę Prezydenta Polski ostatecznie nie wylądował, to również tym bardziej samolot z Prezydentem Polski nie był pożądany (brak wystarczającej ochrony?). Ponadto śmiem twierdzić, że gdyby podawana przez kontrolerów odległość była prawidłowa, to załodze udałoby się wyjść z zagłębienia terenu cało, gdyż ścieżka schodzenia kierowałaby ich nie do miejsca katastrofy, ale do pasa lotniska. Nad wąwozem lecieliby odpowiednio kilkadziesiąt metrów wyżej, gdyż 100m nad ziemią byliby w odległości 2000m lotniska, a nie 2500m. 3. Polskie fora o katastrofie Główne fora dyskusyjne w Polsce wprowadziły cenzurę (usuwanie postów, banowanie, usuwanie kont, itp.) dla internautów próbujących myśleć obiektywnie, czasem poszukujących innych scenariuszy niż tylko i wyłącznie tylko „błąd pilotów”, „naciski”, itp. Między innymi z tego powodu trafiłem tutaj. Doszło do tego, że śmiem twierdzić, że smoleńskie forum o katastrofie samolotu z Prezydentem Polski jest bardziej „wolne” niż polskie fora 20 lat po upadku komunizmu w Polsce. Na tych, pewnie znanych Wam, forach spekulacją nie jest „błąd pilota”, „naciski”, ale wszystko co jest poza tym.
Czarek Czerwiński

Dokładnie tak samo mi przez myśl przechodziło. Forum smoleńskie okazało się bardziej otwarte i mniej (jeśli w ogóle) cenzurowane niż POLSKIE fora! To jest niebywałe, a jednak prawdziwe.
filozof grecki

Dziękuję za te bardzo ważne przypomnienia. Bo nie jest tak, że są to nowe fakty. O wszystkim tym słyszeliśmy, a mimo to debata została przekierowana na kilka ogranych spraw: piloci nie powinni byli lądować, zmylił ich jar itp. Sprawy, które nie pasują do gładkiego wyjaśnienia lub choćby wprowadzają bardzo niepokojące pytania i wątpliwości są zwyczajnie przemilczane. Na temat różnicy skali w pionie i poziomie wypowiadałem się od samego początku, gdy pojawiły się rysunki Amielina. Odpowiedź zawsze ta sama: to wiadomo, inaczej nie da się tego schematycznie przedstawić. Ale ile osób, które tak mądrze odpowiadały faktycznie naszkicowało sobie schemat w skali 1:1 (pion do poziomu) i wyciągnęło stąd wnioski. Myślę, że nie więcej niż 2-3%. Dlatego szczególnie dziękuję za link do szkicu rzeczywistego ukształtowania terenu i namawiam jeszcze raz każdego, by go obejrzał!

Schemat uskształtowania terenu

Domyślny avatar

Adax

15 years 4 months temu

Ten linkowany szkic w skali 1:1, to niestety, ale po prostu komputerowe skompresowanie (ściśnięcie) grafiki w pionie (nie mam innego), ale plusem jest to, że ta grafika jest w b. dużej rozdzielczości, więc można zdecydowanie pooglądać konkretne fragmenty. Po sprawdzeniu, widzę, że nawet tu nie jest to zupełnie skala 1:1, a może ok. 1.5:1... Sprawdzcie: jedna czarna kreska na osi X = 100m, a podobny odcinek w pionie to ok. 65m. Jeśli macie dobry rysunek w skali 1:1 to bardzo proszę o wrzucenie. Na moją prośbę o zaprezentowanie przynajmniej 1 wykresu w skali 1:1 Amelin nie zareagował! Dlaczego?
filozof grecki

To wiadomo od 10 kwietnia (choć były wcześniejsze wyraźne ostrzeżenia: 1 września 2009, 17 września 2009...). Z materiałami zapoznam się dokładnie za jakiś czas, bo trudno nadążyć z ilością niezależnych analiz. Ale to dobrze.
MarkD

MarkD

15 years 4 months temu

"Po tej wypowiedzi kontrolera, nie wykluczam, że kontrolerzy chcieli „chcieć spłatać figla” upartej załodze Tu-154, która postanowiła jednak podejść do wysokości decyzyjnej."

To chyba żart? Ludzie na odpowiedzialnych stanowiskach ryzykują życiem pasażerów i załogi TU-154 dla figlów?

Nie przeceniałbym znaczenia skali. Patrząc na obraz lepszym może być ten przeskalowany. On oddaje lepiej sytuację. Chociażby dlatego że prędkość samolotu była (conajmniej) dwukrotnie większa w stosunku do tej z którą szybko jeżdżący kierowcy spotykają się na codzień, a wielokrotnie od tej której doświadczają kierowcy miejscy.

 


Domyślny avatar

Kontroler powiedział, że przez podawanie widoczności 800m zamiast 400m, chciał zniechęcić załogę do lądowania. Dysponował oficjalnymi danymi o widoczności 800m, a wiedział, że jest gorzej. Rozumiem, że sam obserwował otoczenie lub miał z zewnątrz takie dane. Nota bene, ciekawe jakim "naciskom" uległ, podając 400 zamiast 800m. http://www.tvp.info/informacj… http://www.youtube.com/watch?… Skoro kontrolerzy mówią o zniechęceniu TU-154 do lądowania, to czy to zniechęcanie było tylko i wyłącznie tylko z przyczyn pogodowych? Skoro kontrolerzy zdecydowali się mówić o "zniechęcaniu" to, czy podanie mniejszej odległości samolotu od lotniska o ok. 500m nie mogło być "dodatkowym zniechęcaniem"? Mówiąc o „spłataniu figla” myślałem oczywiście o pomyśle zniechęcenia do lądowania, którego celem głównym wcale nie była katastrofa, ale szybkie odejście. A ostatecznie kontrolerzy tak jakby sami nie byli pewni wysokości TU-154, o czym świadczą pytania: 10:32.02,7 Zajęliście 500m? -Na razie nie, 1000, schodzimy 10.33.40,1 Wysokość 500? -Podchodzimy do 500m 10.34.56,2 500m, na wojskowym lotnisku lądowanie wykonywaliście? -Tak, oczywiście. Czy to nie znaczy, że kontrola ruchu miała problemy z radarem? Gdyby tak było, to nic dziwnego, że zarówno wysokość jak i odległość była źle prowadzona. Skala wykresów - oczywiście podkreślałem znaczenie skali prędkościowej (ok. 10:1), ale chodziło mi o podkreślenie, że to co ciągle oglądamy to nie 1:1! Zauważyłem w swoim otoczeniu, że niektórzy zapominali o tym, z jaką skalą mamy do czynienia.
filozof grecki

Wydaje mi się, że istnieje mur nie do przebycia między różnymi wizjami katastrofy samolotu z naszym prezydentem. I to sprawia, że ciężko nawiązać w ogóle dyskusję na poziomie argumentów (mimo, że z obu stron pojawiają się one licznie). Ze względu na ten problem z nawiązaniem dyskusji pozostaje mi tylko na koniec powtórzyć to, co w pierwszym komentarzu (z małymi uzupełnieniami). To nie jest normalne, że jesteśmy skazani na to, by tropić dziesiątki niewyjaśnionych tajemnic, których naprawdę nam nie oszczędzono przy tej katastrofie. Rosjanie oraz nasz rząd nic nie chcą porządnie wyjaśnić, rzucają tylko ochłapy informacji i to bardzo nieprecyzyjne. Wciąż odwracają kota ogonem. Dali "niedokończone" stenogramy, bo rzekomo opinia publiczna tego żądała. Ale to nie tak. Opinia publiczna żąda rzetelnego śledztwa i precyzyjnych komunikatów ze strony odpowiedzialnych organów. A nie Klicha, który lata po mediach niczym... nie powiem co. I opowiada niestworzone historie. I ekspertów rodem z WSI, którzy na podstawie tych szczątków informacji od 2 miesięcy przekonują, że winny był prezydent. W braku poważnego traktowania przez państwo ludzie podchwycili ten stenogram, choć wiemy, że Rosjanie w każdej chwili mogą go bardzo łatwo podważyć: stwierdzić, że to była stara wersja nie do publikacji (wszak nie wyrazili na to zgody); podać treść wykropkowanych miejsc, która zmieni zupełnie obraz sytuacji.

Dwie wizje katastrofy i wyjaśnienia jej przyczyn są tak różne, że niestety niektórzy starają się zamknąć oczy na oczywiste intencje i argumenty drugiej strony i poddają się emocjom.

"To chyba żart? Ludzie na odpowiedzialnych stanowiskach ryzykują życiem pasażerów i załogi TU-154 dla figlów?" - ta krytyka odnosi się do zdania, w którym określenie spłatać figla było wzięte w cudzysłów - nie zauważenie lub nie zrozumienie intencji autora jest dla mnie po prostu dziwne.

"Nie przeceniałbym znaczenia skali" - skala ma tu podstawowe znaczenie. Niemal od początku słyszę o jarze i widzę te schematy w zmienionej skali. Czy nie rozumiecie, że 95% czytelników, zwłaszcza biernych, nie dyskutujących nie wczytuje się w skalę. A z tego rysunku i podanej do niego interpretacji wynika niemalże, że nasz samolot rozbił się o jakieś strome zbocze. Można zapomnieć, że szczątki były rozrzucone na płaskim terenie. Przypomnijmy więc szkolną definicję: jar «dolina erozyjna o wąskim dnie i stromych zboczach». Połączenie fałszywego określenia "jar" z przeskalowanym rysunkiem wprowadza zdecydowaną większość czytelników (którzy nie analizują przekazu bardzo dokładnie, bo zwyczajnie nie mają na to czasu) w błąd. Dlatego na koniec jeszcze raz zachęcam wszystkich do obejrzenia tego rysunku, choć przypuszczalnie jest on jeszcze za mało rozciągnięty!

Schemat uskształtowania terenu

cpa

cpa

15 years 4 months temu

Kontroler lotu mówił rosyjskiej dziennikarce, że prosił pilotów o podanie t. zw. kwitu i załoga go nie podała. Czy ktoś z Was orientuje się, który z komunikatów z wieży dotyczy tego kwitu?
Domyślny avatar

spring

15 years 4 months temu

Pamietajmy, ze Rosjanie mogli dac stenogramy rozmow dowolnie zmanipulowane. Pamietajmy, ze informacja o bledzie pilotow pojawila sie 10 kwietnia 40 min po "katastrofie", a nawet jak pisze Pan Michalkiewicz juz 7 kwietnia blad pilotow zostal przesadzony.
MarkD

MarkD

15 years 4 months temu

Przyznaję. Nie rozumiem intencji autora. "Spłatać figla" nawet w cudzysłowie nie pasuje do kontekstu katastrofy. Kontroler z wieży był współsprawcą morderstwa. Piszę współsprawcą bo zakładam, że podawał takie namiary jakie były podawane pilotom przez meaconing. Co do skali, to może i racja że warto zobaczyć zbocza jarów we właściwej skali. Wycofuję więc uwagę.
filozof grecki

Moim zdaniem autor wpisu słusznie zwraca uwagę na niedociągnięcia "oficjalnej narracji" i brak rzetelności w mainstreamowych analizach. To jest wspólny mianownik dla całej niezależnej sceny opiniotwórczej, niezależnie od konkretnego poglądu na przyczyny katastrofy. Dlatego, Marku, uważam że nie potrzeba tu czepiać się słówek. Toczy się przecież dużo ważniejsza gra. Ja mimo początkowych wahań (mniej więcej przez pierwsze 2 tygodnie), później przyjąłem wersję celowych działań Rosji w tej katastrofie, czyli zamachu. Przekonało mnie do tego wiele logicznych argumentów i własne przemyślenia. Musimy jednak zdać sobie sprawę, że dojście do prawdy, jak ten zamach dokładnie przebiegał będzie zapewne niemożliwe przez dziesięciolecia. Ja ograniczam się do zwracania uwagi zwolennikom teorii meaconingu, że sam meaconing - nawet jeśli miał miejsce - to trochę za mało. Meaconing przez oszukanie przyrządów stwarza prawdopodobieństwo katastrofy, a ja zakładam, że ci, którzy do tego doprowadzili, musieli opierać swoje zamiary o absolutną pewność, że wszystko pójdzie zgodnie z planem. Dlatego sądzę, że zastosowano bardziej brutalną metodę, być może w połączeniu z meaconingiem.
MarkD

MarkD

15 years 4 months temu

Czytam ostatnio o drugim samolocie i relacji Polsatu. Nie daję temu wiary (na razie). Ale kto wie. Pamiętam np. dźwiękową relację z tekstem : " jest nas czterech! " Dla mnie połączenie meaconingu z celowym wprowadzaniem w błąd pilotów przez wieżę uprawdopodobniona " zrzutem " mgły, zachowaniem Rosjan "brak karetek" i "wszyscy zginęli" jest pełną informacją. Bez mgły nie byłby możliwy meaconing. Co ciekawe mgła pojawia się pół godziny przed i znika pół godziny po tragedii. Film Andrieja i informacja jego zabójstwie, to już raczej odrębny temat - "wyczyszczenie". Co do ew. wybuchu (bo jak sądzę o tym myślisz pisząc o "brutalnej metodzie") to jest coś co świadczy przeciw. Mianowicie niektóre przedmioty (w tym rzeczy osobiste i ubrania) wróciły do kraju a jeśli noszą mikroślady wybuchu to nie powinny wrócić. Zapis ze skrzynek jest zapewne sfałszowany ale nie jeśli chodzi o czasy i odległości. W warszawskim WAT badano czwartą skrzynkę. Jest ścisłe embargo "pod groźbą konsekwencji" na informacje o wynikach (to wiem na 100%). Kilka osób uczestniczących w badaniach oraz ich przełożeni znają zapisy. Jedynie więc wierne odtworzenie wyników (czasy i odległości) przez Rosjan oraz uzupełnianie innymi fałszywymi informacjami (niedostępnymi dla "polskiej" czarnej skrzynki) jak np pokładowe rozmowy może, zdaniem Rosjan, zmylić ślady. PS.Co do "figla" nie jest szczęśliwe takie określenie. Pomyśl w kontekście np Katynia. To przerażające nawet w cudzysłowie.
MarkD

MarkD

15 years 4 months temu

Zakładasz dobrą wolę Rosjan. Ja nie. Moim zdaniem to nie było zniechęcanie lecz celowe potwierdzanie błędnych informacji. A żądanie informacji o wysokościach, jako potwierdzenia wskazań innych urządzeń, że jednak są na "pożądanej" ścieżce, jest potwierdzeniem takich przypuszczeń. Jeśli był z nim (z kontrolerem lotu) oficer FSB który kontrolował przebieg operacji (a to słyszymy w różnych relacjach) to facet mógł nawet nie zdawać sobie sprawy do czego to prowadzi. Stąd jego ucieczka i zniknięcie. Jeśli bylibyśmy krajem silnym i wolnym to ten człowiek mieszkałby aktualnie w jakiejś dziurze pod Zieloną Górą, ale ponieważ tak nie jest to zapewne nie żyje, a w jego miejsce pojawi się lada dzień jakiś podobny, podstawiony "kontroler".
Domyślny avatar

Też tak za Edmundem Klichem rozumowałem, ale jak zadałem na "lotnictw.pl" pytanie skąd rosyjski generał Aloszyn wiedział, że lot do 2000 m przebiegał prawidłowo, to wyśmiali mnie i powiedzieli, że kontrola znała też wysokość, bo na lotnisku był odpowiedni sprzęt!!! http://www.newsweek.pl/artyku… Zgadza się, że sam Edmund Klich twierdził, że wysokość jest znana kontrolerom z kwitowania przez załogę. Nie znam się na sprzęcie, więc proszę o dod. info.
Domyślny avatar

Adax

15 years 4 months temu

Tak, zakładam dobrą wolę, bo nie chciałbym być posądzony o najgorsze... Kontynuując te rozważania, podaję link do artykułu: http://www.gazetaprawna.pl/wi… Te, cytowane przeze mnie wcześniej, pytania kontrolera o wysokość, rzeczywiście mogły być upewnieniem się kontroli lotów co do tego, że "dobrze" naprowadzają TU-154. Jednak wg nich "dobrze" znaczyło w tym przypadku... po ich myśli. Ale to już brzmi skandalicznie!
MarkD

MarkD

15 years 4 months temu

"bo nie chciałbym być posądzony o najgorsze" ? Chyba nie warto ograniczać swoich poglądów.
Czarek Czerwiński

Skoro to takie oczywiste (dla tych z tego forum), to dlaczego na ŻADNYM aktualnym zdjęciu lotniska go nie ma?! No przynajmniej ja nie widziałem. Na jednym jedynym zdjęciu z forum smoleńskiego jest:

I to jest oczywiście PAR, czy jak go tam oni nazywają Radiolokator Slepoj Posadki. Ale nawet to zdjęcie ktoś skomentował, że wygląda na nieużywany. Jak dla mnie to te sprzęty tam wyglądają na szrotowisko. Ale może pozory mylą. Niemniej żadna inna fotka "PAR-a" z lotniska smoleńskiego nie funkcjonuje. Pytanie, czy nasz kontrwywiad się tym w ogóle zainteresował, mogli chociaż obfotografować udając gapiów - ze zdjęć można wiele wyczytać, a na pewno to, czy był zdatny do użytku, czy np. uszkodzony, czy jakoś wyraźnie "rozkalibrowany".
Domyślny avatar

Adax

15 years 4 months temu

Dzięki Cezary! Wszystko rzeczywiście wskazuje na to, że mogli nie mieć radaru wysokości! Jak można przyjmować delegację zagraniczną z Prezydentem bez radaru wysokości? Bez mgły rozumiem, że kontrola oceniała wysokość "na oko" albo wg narysowanych kresek na szybie budki, itp... Poza tym pilot widział pas i było OK. Jeszce raz przytaczam kompletne pytania o zajęcie wysokości: 10:32.02,7 Zajęliście 500m? -Na razie nie, 1000, schodzimy 10.33.40,1 Wysokość 500? -Podchodzimy do 500m 10.34.50,8 PLF 1-0-1 500 zajęliście? - Zajęliśmy 500m 10.34.56,2 500m, na wojskowym lotnisku lądowanie wykonywaliście? -Tak, oczywiście. Jak widzimy, nie dwa ale nawet trzy razy kontrola pytała o 500m, a za czwartym razem skwitował to, co podała załoga. Czy załoga podała dobrze? Czy nie wygląda na to, że kontroler spodziewał się (skoro pytał) już prawie 3 minuty wcześniej zajęcia przez TU-154 wysokości 500m, a samolot był wtedy dwa razy wyżej (1000m). Te 3 minuty to ok. 15 km! Czyżby Kontrola miała problemy z radarem odległości? Pojawia się kluczowe pytanie: z czym kontrola lotów w Smoleńsku nie miała problemów?
Domyślny avatar

Adax

15 years 4 months temu

Dodaję jeszcze wykres w skali ok. 1:1 ostatniej części lotu nad "jarem". Skala jest tak naprawdę prawie 1,5:1, więc ten wykres powinien być jeszcze trochę ściśnięty w pionie - porównajcie odcinek 100m w pionie i w poziomie.

[URL=http://img199.imageshack.us/i…] http://img199.imageshack.us/i… Podkreślam, że zagłębienie terenu nie było tutaj najważniejsze, gdyż jak widać ścieżka zejścia była źle prowadzona przez kontrolerów lotniska w Smoleńsku! Ścieżka schodzenia (linia fioletowa) bez zakłóceń nad jarem, również prowadziła do katastrofy! Więcej napisałem o tym w wątku Cezarego: "Hipoteza przebiegu katastrofy Tu-154M 101 w Smoleńsku" http://www.blogpress.pl/node/…

Czarek Czerwiński

Należy tylko mieć na uwadze, że odległościami możemy operować w sposób przybliżony. Niemniej, dla mnie jest jasne, że ścieżka podejścia pokrywa się w pewnym momencie z opadającym zboczem i na tym wysnułem swoją hipotezę.