Co dalej z Rzeczpospolitą i Uważam Rze?

Bernard: Jesteście sprzedani. I to kiepsko. Tak powiedział Bronisław Wildstein…

Paweł Lisicki: Nie wiem,  czy jesteśmy kiepsko sprzedani. 51 procent  udziałów Presspubliki należących do Mecomu, zostało kupione przez pana Hajdarowicza za 80 milionów złotych. Uważam,  że w obecnych warunkach rynkowych to jest całkiem przyzwoita cena. Jeśli pamiętamy, że 49 procent  należy do Skarbu Państwa, który wystąpił w październiku ubiegłego roku z pozwem o rozwiązanie spółki,  jeśli pamięta się,  że jest to wyjątkowo kłopotliwy współwłaściciel  -  to ja nie chcę tego oceniać czy to jest mało, czy dużo. To jest tyle ile sprawiło, że Anglicy te udziały sprzedali.

Jak wyglądała pana pierwsza rozmowa z Grzegorzem Hajdarowiczem?

Rozmowa była spokojna. Pan Hajdarowicz przedstawił coś,  co można by nazwać ogólną wizją rozwoju firmy. Mówił dużo o znaczeniu nowych technologii, nowych aplikacji na iPada, o potrzebie przekształcania się prasy tradycyjnej. Była to głównie rozmowa – nazwijmy to – ogólno-zapoznawcza,  nie było w niej  nic takiego, co warto by było przekazywać albo komentować.

Czyli pan Hajdarowicz nie wypowiadał się odnośnie przyszłości obu pism?

Ogólnie wypowiadał się w ten sposób,  że na razie jeśli chodzi o te pisma, to one pozostają takie jakie są. Mówię tutaj o Rzeczpospolitej i o tygodniku. Ja zresztą nie dziwię się takim wypowiedziom. Wydaje mi się to w jakieś mierze naturalne, to znaczy nie spodziewam się też jakichś innych deklaracji.

Czy spodziewa się pan, że nowy właściciel będzie wpływał na linię pism?

Od 1993 roku, czyli od kiedy pracuję w Rzeczpospolitej,  przeżyliśmy kilku różnych właścicieli prywatnych. Pierwszym była francuska grupa Hersant, potem była norweska grupa Orkla, później był właśnie brytyjski Mecom. Zaletą tych wszystkich wydawców było to, że kierowali się racjonalnym sposobem patrzenia na biznes, czyli interesowały ich zyski, pozycja  gazety na rynku, przychody reklamowe, sprzedaż – wszystko to, co sprawia, że produkt jest udany. I tym właściwie odróżniali się od właściciela drugiego, czyli państwowego, gdzie element właśnie takiego politycznego patrzenia, czy się coś dobrze o kimś napisało, czy źle był  elementem podstawowym.  Moje doświadczenie mówi, że właściciel prywatny, a pan Hajdarowicz jest właśnie właścicielem prywatnym, kieruje się myśleniem racjonalnym i biznesowym.

Oczywiście można powiedzieć, że zdarzały się w przeszłości znane przypadki prywatnych właścicieli pism, którzy popełnili poważne błędy w zarządzaniu. Najbardziej spektakularnym  jest historia Nicola Grauso, który praktycznie doprowadził  Życie Warszawy na skraj upadku.  Drugim przykładem jest Zbigniew Jakubas, który też kupił  Życie Warszawy i nie potrafił nim zarządzać. Efekt był taki, że gazeta, która na początku lat dziewięćdziesiątych była jedną  z trzech największych w Polsce, praktycznie nie istnieje.

Media podały, że bliski biznesowy współpracownik pana Hajdarowicza to były zastępca szefa WSI.  Bronisław Komorowski jako minister obrony narodowej wnioskował o nominację generalską dla tej osoby, która miała nawet zostać szefem WSI, tylko ponoć nie zgodził się na to ówczesny prezydent Aleksander Kwaśniewski. Jak pan się czuje jako naczelny konserwatywnego dziennika, wiedząc, że współpracownikiem właściciela jest człowiek tajnych służb?

U pana Hajdarowicza z pewnością pracują różni ludzie. Natomiast mnie interesuje nie to, jakie osoby zatrudnia, tylko czy są zachowywane standardy jeśli chodzi o stosunki pomiędzy  wydawcą a gazetą oraz czy zapewniona jest niezależność redakcyjna w relacji do interesów właściciela.

„Chiński mur”…?

„Chiński mur” jest rzeczą nieco skompromitowaną, biorąc pod uwagę jak to wyglądało…  Przecież interesy wydawcy i interesy redaktorów są tymi samymi interesami. Bo jeśli jest tak, że nie udaje się wspólnie realizować pewnego projektu biznesowego, to i pismo na tym cierpi i wydawca. Pewne rzeczy są również wartościami biznesowymi. Na przykład niezależność dziennikarska czy wiarygodność albo poczucie rzetelności mają nie tylko charakter ideowy, co jest dobre dla opinii publicznej i dla moralności. To jest również korzystne dla wydawcy, ponieważ ta wiarygodność i ta niezależność sprawiają, że pismo jest bardziej prestiżowe dzięki czemu trafia do niego więcej reklam i ma lepsze kontakty na rynku.

Dlaczego Marek Magierowski przestał być pana zastępcą?

Marek Magierowski nie przestał być moim zastępcą, po prostu zmienił mu się zakres obowiązków. Wszystko co jest związane z tym pytaniem to burza w szklance wody. Miałem sześciu zastępców i biorąc pod uwagę dość trudną sytuację na rynku trzeba było przeprowadzić pewne działania oszczędnościowe, a z tym wiązało się ograniczenie obowiązków niektórych z nich. I tak się też stało.

Czy to prawda, że w redakcji są listy z nazwiskami dziennikarzy do zwolnienia?

Nic o tym nie wiem.

Taka informacja pojawiła się w Internecie. Zacytuję: „Inny czołowy dziennikarz "Rzeczpospolitej" stawia sprawę jasno i bez ogródek: Nie mam złudzeń co do tego, co się tu dzieje. Taktyką salami wytnie się po kolei najbardziej drażniących władze publicystów i dziennikarzy. Zresztą już krąży lista proskrypcyjna, na której mam zaszczyt się znaleźć w bardzo dobrym towarzystwie.

 Odbędzie się to pewnie szybciej niż później, bo idzie kampania wyborcza.”  - ta wypowiedź ukazała się na portalu wPolityce.pl.

Chciałbym zobaczyć tego dziennikarza, który jest jednocześnie i anonimowy i strasznie odważny. To całe gadanie o taktyce salami świadczy o dosyć daleko posuniętym stanie histerii. Strasznie trudno polemizować z kimś, kto nie ujawnia swojego nazwiska. Mogę powiedzieć tylko tyle, że żadne listy nie krążą i cała ta atmosfera histerii wydaje się być przesadzona. Nie wiem oczywiście jak będzie dalej wyglądała sytuacja, natomiast na razie nie widzę podstaw do paniki.

Michał Karnowski, pana zastępca w Uważam Rze, napisał wprost, że spodziewa się  pacyfikacji, że to jeszcze tylko kilka przejściowych tygodni.

Nie mam żadnych podstaw, żeby sądzić, że to jest transakcja inna niż biznesowa. Co do obaw związanych z tym, że nastąpi tu jakaś pacyfikacja albo jakieś straszne rzeczy... Tygodnik Uważam Rze to  przypadek największego sukcesu biznesowego i wydawniczego w Polsce od wielu lat. Czyli to jest start praktycznie z niczego, przy pomocy bardzo niewielkiej kampanii wprowadzającej i uzyskanie pierwszego lub drugiego miejsca oraz bardzo szybki wzrost przychodów reklamowych. Ponieważ zakładam, że pan Hajdarowicz jest zdolnym i dobrym biznesmenem, toteż zupełnie bez obaw patrzę na przyszłość tygodnika Uważam Rze, ponieważ gdybym miał patrzeć inaczej, to musiałby uznać, że ktoś kto jest dobrym biznesmenem niszczy swój biznes. A ja o to polskich biznesmenów nie podejrzewam.

Czy on się myli czy nie, to przyszłość pokaże, natomiast ja tylko mówię tyle, że gdyby te obawy miały się sprawdzić, to by świadczyły o tym, że świat jest bardzo nieracjonalny.

Czy wyobraża Pan sobie Rzeczpospolitą bez Wildsteina, Semki, Magierowskiego, a Uważam Rze bez Karnowskiego? Czy gdyby ich zabrakło nadal chciałby Pan być naczelnym?

Jedną z głównych zasług jakie sobie przypisuję jest ta, że ja stworzyłem ten zespół, w którym są wszystkie te osoby. One nie znalazły się tutaj dlatego, że ktoś przypadkiem wpadł i został, bo mu się na przykład  kurtka zahaczyła. Wszystkie te osoby pojawiły się w gazecie na moje zaproszenie, praktycznie od samego początku, kiedy budowałem zespół Rzeczpospolitej, stąd wzięła się ta grupa publicystów. Dlatego odpowiedź jest dość prosta:  nie wyobrażam siebie  Rzeczpospolitej bez tych osób. Nie wyobrażam sobie żeby one zniknęły, a ja żebym w tej gazecie został.

Była realizowana pewna koncepcja gazety i ta koncepcja, co jest najważniejsze z punktu widzenia biznesowego, udała się. Kiedy na jesieni 2006 roku zostawałem redaktorem naczelnym Rzeczpospolitej na rynku był wtedy Dziennik, którego przewaga nad nami sięgała kilkudziesięciu tysięcy egzemplarzy. Po kilku latach Dziennika nie ma, my jesteśmy, oparliśmy się dwóm kryzysom i jeszcze jako jedyne wydawnictwo zdołaliśmy w tym roku wypuścić jeden z najlepiej sprzedających się tygodników. Jeśli to nie jest sukces osiągnięty  między innymi dzięki obecności tych osób, o których pan wspomniał, to ja nie wiem co może być sukcesem.

To było pytanie o granice kompromisu.

Nie ma granicy kompromisu w tej dziedzinie. Tak długo jak będę redaktorem naczelnym rzeczą podstawową będzie zapewnienie niezależności redakcji.

Na Mecom wywierano naciski w sprawie zmiany linii Rzeczpospolitej. Takim naciskiem była próba rozwiązania Presspubliki.  Co dzieje się z wnioskiem o upadłość?

Został skierowany do sądu i nic się nie dzieje.

A kto konkretnie naciskał na zmianę linii politycznej pisma?

To swoisty paradoks,  że jedyną gazetą, która o tym tak wprost napisała,  to nie była żadna z polskich gazet, tylko brytyjski The Economist. I to The Economist napisał, że rząd polski wywiera naciski na odwołanie mnie, ponieważ to redaktor naczelny odpowiada za linię polityczną gazety. A kto konkretnie naciskał, to możemy sobie prześledzić wypowiedzi publiczne i półpubliczne dwóch członków zarządu z ramienia Skarbu Państwa, chociażby ostatni ich list, w którym krytykowali redakcję za zamieszczenie wywiadu z Grzegorzem Braunem. To rzecz absolutnie niebywała, żeby członkowie zarządu atakowali własną redakcję za to, że udziela łamów, krytycznie podchodząc do jednego ze znanych reżyserów.

Elementem tej kampanii przeciwko Rzeczpospolitej na jesieni zeszłego roku były też publikacje byłych dziennikarzy tej gazety. Wytoczył pan proces Sławomirowi Popowskiemu, który napisał, że zobowiązał się pan do realizacji linii PiS-u. Czy proces to jest najlepsza droga? Nie wystarczy polemika na łamach?

Brak konkretnej reakcji na kłamstwo sprawia, że staje się ono równoprawną opinią. I nagle okazuje się, że ja, nie mając żadnych związków z PiS-em i wygrywając konkurs przygotowany jeszcze przez Norwegów, staję się osobą, która została wysłana przez PiS. I kiedy te zarzuty pojawiają się równocześnie w czasie, kiedy ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa prowadzona jest bardzo brutalna akcja przeciwko Rzeczpospolitej, uznałem, że to jest jedyny sposób obrony. Bo ja oczywiście napiszę swoje, pan Popowski swoje i ta prawda się rozmyje. A w tej sprawie akurat wiadomo jak było i można udowodnić, że te zarzuty są kłamliwe. Niebawem, jeszcze w lipcu, odbędzie się pierwsza rozprawa.

Przyjazne gesty pojednana w kierunku Rzeczpospolitej wykonał ostatnio Tomasz Sakiewicz z Gazety Polskiej, z którą Uważam Rze nie szczędziło sobie wzajemnych złośliwostek. Zostało to przez pana przyjęte dość chłodno. Czy wyobraża Pan sobie współpracę z Gazetą Polską, na przykład publikowanie w tym tygodniku?

Po pierwsze nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że to były wzajemne uszczypliwości. To co myśmy pisali na temat pana Sakiewicza i Gazety Polskiej to było – że tak powiem – niewspółmierne. My jako tygodnik Uważam Rze, Gazetą Polską nie zajmowaliśmy się, nie zajmujemy się i zajmować się nie będziemy. Natomiast ja, jako publicysta, pisałem w Rzeczpospolitej jeszcze zanim nasz tygodnik się ukazał, kilka razy krytycznie na temat linii Gazety Polskiej w stosunku do katastrofy smoleńskiej. Mój pogląd na ten temat jest – nazwijmy to – sceptyczny, to znaczy uważam, że po pierwsze była to katastrofa, a po drugie, że doszło do niej wskutek obopólnego bałaganu polsko-rosyjskiego. Ale są koledzy, którzy mają pogląd bardziej wyrazisty od mojego i to jest naturalna różnica między ludźmi.

Jeżeli chodzi o Gazetę Polską to Tomasz Sakiewicz dosyć często na łamach Rzeczpospolitej występował. Natomiast ja na łamach Gazety Polskiej bym siebie nie widział, ponieważ  nie odpowiada mi styl tego pisma, a poza tym nie sądzę by mi coś zaproponowano.

Jeżeli już doszliśmy do tragedii smoleńskiej, to ostatnio opublikował Pan taki tekst  powiedziałbym dość złośliwy. Może zacytuję: „Inna sprawa, że niektórzy prawicowi autorzy, mam wrażenie, doskonale się odnaleźli w roli jedynych obrońców narodowego honoru, sprawiedliwych, którzy w morzu zaprzaństwa i zepsucia, wygodnictwa i tchórzostwa okazują niezłomność. Dla nich katastrofa smoleńska przyszła niemal jak wybawienie, nadając sens życiu. Wprawdzie i oni nie byli konsekwentni: skoro ktoś jest całkowicie przekonany, że doszło do zamachu na głowę państwa, a w Polsce rządzą zdrajcy, to winien ruszyć z bronią do lasu, a nie wycierać sobie gęby patriotycznymi frazesami”.  Czy nie posunął się pan trochę za daleko?

Nie, dlaczego? Uważam, że to jest wyjątkowo spójne. Jeśli ktoś uważa, że mieliśmy do czynienia z zamachem to zamiast bić na alarm…

Dla nich katastrofa smoleńska przyszła jak wybawienie?

Mogę panu pokazać kilka wypowiedzi różnych felietonistów, czy autorów,  również Gazety Polskiej, ale nie tylko, ludzi, którzy twierdzą, że katastrofa smoleńska otworzyła im oczy na to co się w Polsce dzieje. Bardzo łatwo przejść od takich pojęć, czy takiego spojrzenia do próby racjonalizowania swojego zachowania i nadawania sensu w sposób zupełnie nieuprawniony.

Jeśli chodzi o pytanie o zamach, to polecam „Warto rozmawiać” z profesorem Zdzisławem Krasnodębskim, niedługo po katastrofie. Tam prof. Krasnodębski stawia takie pytania. Samo stawianie pytań o zamach było wtedy i teraz czymś oszołomskim. A to jest normalna rzecz…

Ja cenię sobie twórczość profesora Krasnodębskiego i uważam, że takie pytania można było postawić. Natomiast myślę, że mam również prawo wyrazić, co ja uważam na ten temat.

Premier Donald Tusk nigdy nie udzielił wywiadu Rzeczpospolitej...

Udzielił. Raz udzielił, zresztą długo to bardzo trwało, bo premier Tusk udzielił nam tego wywiadu półtora roku po tym jak został premierem. Było to o tyle zabawne, że kiedy w końcu do tego wywiadu doszło, na pytanie dlaczego tak długo musieliśmy czekać, stwierdził, że nic o tym nie wiedział, że się o ten wywiad staraliśmy. Zakładam więc, że również teraz premier nie wie, że już od dłuższego czasu staramy się o wywiad. Jak widać nie o wszystkim musi wiedzieć.

Nadziwić się nie mogę, że publikuje u państwa Waldemar Kuczyński, osobiście nazywam go samozwańczym Urbanem III RP, i nie chodzi o poglądy Kuczyńskiego, ale o to, że napisał parę lat temu, gdy Kaczyński zostawał premierem: „Życzę także porażek gospodarczych, choć za to płacą ludzie”. Po takich słowach Kuczyńskiemu trudno podać rękę, a co dopiero udostępniać łamy. Tymczasem w Rzeczpospolitej publikuje nawet żona pana Kuczyńskiego.

Żona pana Kuczyńskiego jest znaną publicystką, może nie tak znaną jak sam pan Kuczyński, ale trudno robić zarzut żonie, że jest żoną. Przecież nie jako żona publikuje, ale jako publicystka, która ma swoje poglądy, oczywiście zbieżne często z panem Kuczyńskim, a czasem ostrzejsze. Uważam, że wielką zaletą Rzeczpospolitej jest to, iż dział opinii, który tam istnieje jest naprawdę najbardziej spluralizowanym działem opinii w Polsce. I tego się trzymamy.

Ale Jerzego Urbana pan nie zaprasza…

Nie zapraszam, ale tu się z panem nie zgadzam:  nie uważam, żeby Waldemara Kuczyńskiego można było zestawiać z Jerzym Urbanem.

Owszem,  aczkolwiek te słowa zdyskredytowały go w moich oczach.

Ludziom zdarzają się mądrzejsze i głupsze wypowiedzi. W oparciu o jedną wypowiedź, a nie o czyn, trudno komuś odmawiać prawa wypowiadania się.

Z TOK FM, radia lewicowego delikatnie mówiąc, usunięto kiedyś Rafała Ziemkiewicza, a później Igora Janke. Pan tam bywa jako redaktor Rzeczpospolitej. Trochę mnie to dziwi.

Radio TOK FM kreuje swoją politykę personalną. Podobnie jak ja kreuję swoją politykę personalną w Rzeczpospolitej. I właściwie tyle mam do powiedzenia. Nie wydaje mi się, by na tym miała polegać solidarność między dziennikarzami…

Lojalność szefa bardziej…

Nie sądzę aby szef miał być związany tym, czy jego dziennikarz gdzieś występuje, albo nie. Na tej samej zasadzie mogę powiedzieć, że nie powinienem pokazywać się w telewizji publicznej, bo większość moich dziennikarzy zostało z niej wyrzuconych. To nie jest zdrowe podejście. Ja uważam, że należy korzystać z  każdej sytuacji, która pozwala przedstawić swoje poglądy.

Ja publikuję na portalu Blogpress.pl i  Salonie 24. Mój blog ma tytuł: Nieznośna lekkość wolności słowa. Czy owa wolność słowa właśnie się kończy?

Myślę, że ona się nie kończy. Jest na szczęście cała blogosfera, cała masa przedsięwzięć internetowych. Ale wolność słowa w demokracji polega nie tylko na tym, że człowiek może powiedzieć to, co myśli. Bo ludzie to mogą mówić prywatnie, albo u siebie na blogu. Wolność słowa polega na tym, żeby nasze poglądy mogły dotrzeć do opinii publicznej. A dotarcie do opinii publicznej zapewniają póki co duże media, czyli duże telewizje, duże stacje radiowe, duże gazety.

Realny pluralizm jest wtedy, kiedy w obrębie tych dużych mediów mamy do czynienia z różnymi, ścierającymi się ze sobą poglądami. Jeśli miałoby zdarzyć się tak, że któryś z tych poglądów, jaki wiąże się z linią Rzeczpospolitej, którą ja określiłbym mianem gazety konserwatywno- liberalnej, miałby zniknąć, to z pewnością nie będziemy mieć do czynienia z wolnością słowa.

Dziękuję za rozmowę.