Młodzi widzą w Wyklętych wzór heroizmu

Wywiad został wysłany do autoryzacji 23 listopada 2017 roku, prezes IPN autoryzował go 15 stycznia 2018 roku.

Naszą rozmowę chciałem zacząć od refleksji nad centralną ideą, która przyświeca Instytutowi Pamięci Narodowej pod obecnym kierownictwem. Podczas przesłuchania na prezesa IPN mówił Pan głównie o duchowym spustoszeniu, które zasiał w polskich duszach komunizm. Przytaczał Pan Prezes również słowa rotmistrza Pileckiego, który dokonując porównania swojego losu w obozie koncentracyjnym i katowni UB stwierdzał: „Auschwitz to była igraszka”. Komunizm był złem absolutnym?

Komunizm mając aspiracje ukształtowania nowego człowieka i unicestwiając wszystko co istniało do tej pory – mordując i narzucając system antywartości, pozbawiając człowieka własności i narzucając sankcjonującą to wszystko ideologię – był złem. Obcowanie ze złem jest niszczące, tym bardziej, jeżeli jest ono tak wszechogarniające, jak w systemie komunistycznym, a temu zostały poddane całe narody i trwało to przez dziesięciolecia.

Czy w takim razie nazizm jest „mniejszym złem”? 

Absolutnie nie. Nazizm dopuścił się olbrzymich zbrodni o gigantycznej skali okrucieństwa, ale trwał krócej. Ponadto został całkowicie potępiony, odbył się proces w Norymberdze i chociaż zdecydowana większość zbrodniarzy uniknęło odpowiedzialności zajmując następnie wysokie stanowiska w zachodnich Niemczech, ale też niekiedy w NRD, to dzisiaj osoby odwołujące się do nazizmu, nawet do jego symboliki, spotka śmierć cywilna. Natomiast w przypadku komunizmu nie tylko na uniwersytetach Europy Zachodniej spotykamy się z opiniami mówiącymi o jego pozytywnym programie, a dyskusja w stulecie bolszewickiego przewrotu – wręcz niekiedy jego apologia – tylko tego dowiodły.

Oczywiście podczas wojny z okupantem zdarzały się nadużycia, ale trzeba je badać z uwzględnieniem realiów historycznych, które w dobie walki z totalitaryzmami były tak specyficzne, że dzisiaj są mało rozumiane

Nie mogę się z tym zgodzić. Niemiecki narodowy socjalizm, owszem, został potępiony. Ale musimy pamiętać, że był on tylko jedną z mutacji szerszego zjawiska, które możemy określić mianem faszyzmu w szerokim rozumieniu tego słowa. A inne jego odmiany bywają relatywizowane. Zresztą nie trzeba daleko szukać – odwołująca się do tradycji kolaboranckiego państwa ks. Jozefa Tiso Partia Ludowa Nasza Słowacja pojawiła się na Marszu Niepodległości.

To doskonale dowodzi tego o czym mówię, partie odwołujące się do nacjonalizmu potępia się – niekiedy jako faszystowskie, natomiast młodzieńców maszerujących pod sierpami i młotami się toleruje i nikt się nie oburza.

W jednym z wywiadów udzielonych portalowi wpolityce.pl mówił Pan Prezes o tym, że „Narodowy Dzień Żołnierzy Wyklętych, to autentyczne, żywe, najważniejsze dla IPN święto, wyrastające z jego misji”. Innymi słowy: Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych jest już ważniejszy, aniżeli Narodowy Dzień Pamięci Powstania Warszawskiego, a pamięć o oporze antykomunistycznym zaczyna wypierać tradycję oporu antyniemieckiego, Armii Krajowej i Polskiego Państwa Podziemnego.      

Wiele publikacji poświęconych Batalionom Chłopskim powstało już w okresie PRL. Przed kilku laty Oddział IPN w Rzeszowie wydał materiały pokonferencyjne, ale nie jest to temat, którym w szczególny sposób zajmuje się IPN, funkcjonują zresztą inne placówki, które mogę te kwestie szerzej badać

Absolutnie nie. Przez wiele lat IPN czynił wiele dla pamięci Powstania Warszawskiego, przecież to była inicjatywa Instytutu, aby włączać syreny 1 sierpnia o 17.00 i to się przyjęło, to myśmy promowali hasło „Powstanie Warszawskie – bitwa o Polskę”, a liczne publikacje, wykłady… Absolutnie nie zgadzam się z zarzutami, iż pamięć o Armii Krajowej jest wypychana przez kult Żołnierzy Wyklętych. Powojenne podziemie antykomunistyczne było w znacznym stopniu kontynuacją struktur z okresu II wojny światowej. Przecież Zrzeszenie Wolność i Niezawisłość stanowi swego rodzaju kontynuację Armii Krajowej. Żołnierze Wyklęci zawładnęli pamięcią zbiorową, ale stało się tak, gdyż przez kilkadziesiąt lat pamięć o tym oporze nie funkcjonowała w przestrzeni publicznej. To wywołało reakcję. Instytut Pamięci Narodowej uczynił wiele, aby przywrócić tę pamięć, ale proces ten rozpoczął jeszcze przed powstaniem Instytutu. Warto tu wspomnieć o aktywności fundacji mecenasa Grzegorza Wąsowskiego, Fundacji „Pamiętamy” czy Ligii Republikańskiej. Atrakcyjność Żołnierzy Wyklętych polega też na tym, że młode pokolenie znalazło w nich wzorce poświęcenia czy heroizmu. To wszystko, czego nie dostrzegało w pokoleniu „Solidarności”, której niektórzy przywódcy nie dochowali w wolnej Polsce wierności ideałom sierpnia 1980 roku.

Ale przecież wśród Żołnierzy Wyklętych też nie wszystkie postacie miały kryształowe życiorysy. Dowódcy tacy jak Romuald Rajs „Bury” czy Józef Zadzierski „Wołyniak” zapisali się w historii jako osoby dokonujące zbrodni na ludności cywilnej, odpowiednio: białoruskiej i ukraińskiej. Tymczasem banner poświęcony temu pierwszemu pojawił się w Muzeum II Wojny Światowej, a drugi spośród nich jest wymieniony jako bohater antykomunistycznego powstania w konspekcie wystawy Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL. Nasza polityka pamięci wobec tego zagadnienia wydaje się nie być dostatecznie zniuansowana.

Zniuansowanie dotyczy także określenia „zbrodnia”, bowiem z wypowiedzi pana redaktora wynika, że oto przedstawiciele polskiego Podziemia ruszyli się ze swoich kwater na wieś białoruską i ukraińską, by dokonywać zbrodni na ludności cywilnej. Tak nie było, i naukowcy oraz prokuratorzy z IPN prowadzą w tych sprawach szczegółowe badania i śledztwa. Oczywiście podczas wojny z okupantem zdarzały się nadużycia, ale trzeba je badać z uwzględnieniem realiów historycznych, które w dobie walki z totalitaryzmami były tak specyficzne, że dzisiaj są mało rozumiane.

Godzimy się na groby członków UPA na miejsca pochówku, ale bez gloryfikacji formacji, w której służyli. Dlatego proponowaliśmy w Hruszowicach przeprowadzenie ekshumacji, aby przekonać się, czy ktoś naprawdę leży w tym miejscu, a następnie w oparciu o to postawić odpowiednie upamiętnienie

Obawiam się, że zbytnie niuansowanie zbrodni popełnionych przez polskie podziemie doprowadzi nas do zwyczajnego zrelatywizowania historii. Przykład tego widzimy w polityce historycznej Ukrainy, która niuansując zbrodnie swoich partyzantów stworzyła narrację, jakiej w żaden sposób nie można uznać za zniuansowaną. Myślę, że nie powinniśmy iść tą drogą, a nieporównywalnie mniejsze zbrodnie polskiego podziemia należy uczciwie nazwać zbrodniami.

 Dzisiaj łatwo jest takie oskarżenia rzucać, chociaż ci, którzy to czynią choćby oskarżając kapitana Romualda Rajsa „Burego” może najpierw poznaliby wyniki badań, choćby dr. Kazimierza Krajewskiego, a potem głosili swe opinie. Trzeba brać pod uwagę warunki, w jakich on działał, gdy dowódca stawał przed wyborem ratowania oddziału czy egzekucji konfidentów itp. Dotoczy to także czasu II wojny światowej. Na przykład, gdy Niemcy aresztowali wiosną 1944 roku komendanta Okręgu Kraków AK, płk. Józefa Spychalskiego, rozpoczęto przygotowania do jego odbicia. W tym celu do miasta przewożono transporty broni na furmankach. Jedna z nich natknęła się na policję granatową – dwóch Polaków. W oddziale AK rozpoczął się spór, co zrobić z zatrzymanymi policjantami. Część akowców proponowała, aby ich rozstrzelać, inni optowali za tym, aby puścić ich wolno. Zatrzymani błagali o litość, zapewniali, że nikomu nic nie powiedzą. Żołnierze AK zatem ich puścili. Tymczasem oni zawiadomili Niemców, i ci na drugi dzień wymordowali część oddziału. Dziś stoi pomnik poświęcony temu wydarzeniu. Takich sytuacji było znacznie więcej. Dowódcy stawali przed dramatycznymi wyborami – zabicia kogoś celem chronienia własnego oddziału albo puszczenia go wolno i tym samym narażenia życia własnych podkomendnych, tylko że w odniesieniu do czasów II wojny oceny takiego postępowania są o wiele łagodniejsze.

W przypadku Zadzierskiego i Rajsa mówimy o zbrodniach, których ofiarami padały m.in. kobiety i dzieci. To trochę inna sytuacja.

Nikt nie kwestionuje dramatu jakim jest śmierć osób cywilnych, a szczególnie kobiet, dzieci, ale gdy toczy się walkę zbrojną, takie sytuacje się zdarzają, tak też było z antykomunistycznym podziemiem, ale pojedyncze wypadki – będące niekiedy wynikiem przekroczenia zasad obrony koniecznej, a niekiedy błędu – nie obciążają całej formacji.

Prowadzimy stronę internetową poświęconą ludobójstwu wołyńskiemu. Instytut Pamięci Narodowej wydał historię Polski po ukraińsku, która okazała się bestsellerem docierając do wielu środowisk na Ukrainie

 Używając sformułowania „Żołnierze Wyklęci” nieco fałszujemy rzeczywistość. Faktycznie oni są już dawno „nie-wyklęci”. Wydaje mi się, że obecnie najbardziej zapomnianą formacją zbrojną z okresu II wojny światowej są Bataliony Chłopskie. Próbuje je upamiętniać tylko PSL i to niezbyt aktywnie.

 Nie podzielam tej oceny. Podróżując po Polsce w wielu małych miasteczkach na tych obszarach, gdzie Bataliony Chłopskie były aktywne możemy znaleźć ulice ich dowódców. Powstało też wiele publikacji na ten temat.

Co konkretnie Instytut Pamięci Narodowej robi w tym temacie?

Wiele publikacji poświęconych Batalionom Chłopskim powstało już okresie PRL. Przed kilku laty Oddział IPN w Rzeszowie wydał materiały pokonferencyjne, ale nie jest to temat, którym w szczególny sposób zajmuje się IPN, funkcjonują zresztą inne placówki, które mogę te kwestie szerzej badać.

Dzisiaj działa aktywnie w tym aspekcie choćby Muzeum Historii Polskiego Ruchu Ludowego, które prowadzi ożywioną działalność wydawniczą. Należy też pamiętać, że drogi wielu żołnierzy Batalionów Chłopskich prowadziły do podziemia antykomunistycznego. Najsłynniejszym tego przykładem jest słynny Józef Kuraś „Ogień”.

W wywiadzie udzielonym Polskiej Agencji Prasowej mówił Pan Prezes o albumach poświęconych „ojcom niepodległości”. Wymienił Pan nazwiska wszystkich spośród nich oprócz Ignacego Daszyńskiego. Z podobnym zaniechaniem mieliśmy do czynienia w przypadku sejmowej ustawy o Narodowych Obchodach Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej. To zostało na szczęście naprawione na poziomie Senatu. Ale czy nie mamy do czynienia, jednak z ostrożną próbą wygumkowania tradycji lewicowej?

Nic takiego nie ma miejsca, to nieprawdziwe stwierdzenia. Nie pominąłem Ignacego Daszyńskiego, jemu też będzie poświęcony album przygotowany przez Instytut Pamięci Narodowej. Pamiętamy o Kazimierzu Pużaku czy Tomaszu Arciszewskim, zdecydowanie odróżniamy komunistów od niepodległościowych socjalistów.

Poprzedni raz miałem okazję słuchać Pana Prezesa na żywo podczas konferencji w Gliwicach poświęconej Kresom Wschodnim. Ten element naszych dziejów jest zauważalnie mocniej eksponowany w IPN pod obecnym kierownictwem. Dlaczego jest on taki ważny?

Kresy stanowią znaczący fragment naszego dziedzictwa kulturowego, naszej tożsamości. Uważam, że nie można zrozumieć, czym jest polskość, bez dziedzictwa kresowego. Korzenie największych twórców polskiej kultury XIX w. i pierwszej połowy XX w, znajdowały się właśnie na tej przestrzeni wielu kultur, wielu wyznań. Amputując pamięć o naszym dziedzictwie kulturowym na Kresach niesłychanie ograniczymy nasze duchowe bogactwo, jakim jest polskość. To do tradycji Kresów powinny odwoływać się ziemie przyłączone do Polski po II wojnie światowej, na których setki tysięcy, jeżeli nie miliony dawnych mieszkańców ziem wschodnich II Rzeczypospolitej rozpoczęło budowę swych nowych domów.

Upamiętnienie dziedzictwa kresowego w znacznym stopniu zależy od stosunków z państwami, do których obecnie należą te terytoria. Tymczasem z Ukrainą mamy konflikt – nie możemy prowadzić ekshumacji i stawiać upamiętnień na jej terytorium. Władze polskie w odpowiedzi wprowadziły zakaz wjazdu do Polski dla osób zaangażowanych w blokowanie naszych prac poszukiwawczych. Sekretarz ukraińskiej Komisji ds. Wojen i Represji Politycznych, Swiatosław Szeremeta, został zawrócony z polsko-ukraińskiej granicy, a według nieoficjalnych informacji zakazem wjazdu na terytorium RP polskie władze objęły też kierownika ukraińskiego IPN, Wołodymyra Wjatrowycza. Jak widzi Pan Prezes perspektywy porozumienia ze stroną ukraińską?

W znacznym stopniu zależy to od strony ukraińskiej. Na Ukrainie jest bardzo liczne grono naukowców, z którymi można się współpracować i rozmawiać. Z kolei osoby, które Pan wymienił są trudnymi partnerami we współpracy. Wołodymyr Wjatrowycz w bezpośrednich rozmowach sprawiał wrażenie człowieka, który rozumie pewne kwestie, po czym wygłaszał opinie zupełnie nieodpowiadające faktom. Nasz sprzeciw budzi porównywanie Armii Krajowej do Ukraińskiej Powstańczej Armii czy sugerowanie, że umieszczając na Grobie Nieznanego Żołnierza tablicę poświęconą m.in. walkom z ukraińskim podziemiem w Birczy chcieliśmy uhonorować czekistów. Strona ukraińska daje także dowody, że ma swobodny stosunek wobec upamiętnień stawianych na terytorium swojego kraju. Mowa tu o takich kwestiach jak nieodpowiadające faktom upamiętnienie 600 członków Siczy Karpackiej na Przełęczy Wereckiej, rzekomo pomordowanych przez Korpus Ochrony Pogranicza, czy podobnie kontrfaktyczne miejsce pamięci dwóch tysięcy Ukraińców pomordowanych w Przebrażu, niby to przez Niemców i Polaków. Niestety jednym z rezultatów tej sytuacji jest rezygnacja wybitnego historyka i wyważonego badacza, prof. Waldemara Rezmera, z kierownictwa Polsko-Ukraińskim Forum Historyków. Jego zdaniem dalsza współpraca jest niemożliwa, gdyż zamiast dyskusji na temat naukowo zbadanych faktów strona ukraińska faktycznie polityzuje historię.

Strona ukraińska też ma do nas zastrzeżenia w kwestii upamiętnień – tutaj chodzi o piętnaście aktów wandalizmu w latach 2014-2017 wobec siedmiu ukraińskich miejsc pamięci w Polsce poświęconych UPA. Wołodymyr Wjatrowycz często podkreśla, że Polacy przedstawiają fałszywy obraz wydarzeń mówiąc, że Ukraińcom chodzi tylko wyłącznie o Hruszowice.

Hruszowice były momentem przełomowym. Sposób zniszczenia tego pomnika i czas, w którym się to odbyło najdelikatniej mówiąc budzą wiele wątpliwości. Niemniej faktem jest, że monument ten od przeszło dwudziestu lat stał bez zezwolenia polskich władz. Co więcej miał on charakter nie tyle upamiętniający, ile gloryfikujący UPA, a konkretnie jej cztery kurenie działające na tzw. Zakerzoniu.

Godzimy się na groby członków UPA na miejsca pochówku, ale bez gloryfikacji formacji, w której służyli. Dlatego proponowaliśmy w Hruszowicach przeprowadzenie ekshumacji, aby przekonać się czy ktoś naprawdę leży w tym miejscu, a następnie w oparciu o to postawić odpowiednie upamiętnienie.

Niemniej oprócz Hruszowic mamy jeszcze sześć innych miejsc pamięci. Czy nie należałoby zrekonstruować tych, w których faktycznie spoczywają ludzkie szczątki?

Nie mamy w Polsce problemu z upamiętnieniem żołnierzy obcych formacji. Na terenie Polski znajduje się kilkanaście cmentarzy, na których spoczywają tysiące żołnierzy Wehrmachtu, a niekiedy nawet funkcjonariusze SS. Ludzie ci nas mordowali i pozbawili niepodległości, ale, my będąc częścią cywilizacji łacińskiej, uważamy, że zwłokom ludzkim należy się, najdelikatniej mówiąc, spokój. Podobnie członkowie UPA mają prawo do spoczywania w grobach na ziemi polskiej.

Zastanawiam się czy IPN podejmuje wystarczająco dużo działań, aby propagować polski punkt widzenia na kwestię konfliktu polsko-ukraińskiego w okresie II wojny światowej. Mamy wiele fundamentalnych prac, które funkcjonują tylko w polskim obiegu czytelniczym. Jedynie książka Grzegorza Motyki Od rzezi wołyńskiej do akcji Wisła została przetłumaczona na język ukraiński, ale nie na języki zachodnie. Za to książka Wołodymyra Wjatrowycza o tzw. drugiej wojnie polsko-ukraińskiej jest tłumaczona na język angielski. Nie widać też działań skierowanych do szerszych mas, a przecież IPN ostatnio pokazał, że potrafi stworzyć kapitalne filmy promocyjne o historii Polski.

Prowadzimy stronę internetową poświęconą ludobójstwu wołyńskiemu. Instytut Pamięci Narodowej wydał historię Polski po ukraińsku, która okazała się bestsellerem, docierając do wielu środowisk na Ukrainie.

Przygotowujemy dużą międzynarodową sesję w końcu czerwca tuż w przeddzień 75 rocznicy ludobójstwa na Wołyniu, której apogeum przypadło 11 lipca 1943 r. Na pewno będzie to forma wprowadzenia do obiegu naukowego tych treści, o których Pan mówi. Niemniej zgadzam się, że jako IPN moglibyśmy być w tej kwestii jeszcze bardziej aktywni.

Mamy spór o historię z Ukrainą, możemy mieć konflikt pamięci z Białorusią. Kontrowersje budzą pomysły dekomunizacji ulic poświęconych białoruskim działaczom kultury: Jankowi Kupale, Jakubowi Kołasowi czy Bronisławowi Taraszkiewiczowi. 

Największy spór dotyczy Bronisława Taraszkiewicza – zasłużonego twórcy nowoczesnej ortografii białoruskiej językoznawcy, tłumacza Pana Tadeusza. Z jednej strony miał on potężne zasługi, z drugiej był ortodoksyjnym komunistą. Czytając jego wypowiedzi z lat dwudziestych, widzimy w nich skrajny antypolonizm. Z tego też powodu został aresztowany i skazany przez polskie sądy na więzienie. Występował też przeciwko Białorusinom, którzy nie byli komunistami, a chcieli niepodległej Białorusi. Był aktywnym twórcą systemu, który przyniósł śmierć wielu białoruskim patriotom, a w końcu on – komunista często określający faszystami swych rodaków niepodzielających jego ideologii – stał się jego ofiarą w 1938 roku. Zaproponowałem stronie białoruskiej, aby się spotkać i omówić w dyskusji kontrowersje dotyczące tej postaci w świetle posiadanych przez nas dokumentów. Zostało to bardzo dobrze przyjęte, w każdym razie racje strony białoruskiej są nam znane i poważnie je rozważamy. Ta rozmowa jest bardzo trudna, gdyż w Polsce nie akceptujemy gloryfikacji Lenina czy Dzierżyńskiego, co ma miejsce na Białorusi, ale mam nadzieję, że rozwiążemy ten problem biorąc pod uwagę wszystkie międzynarodowe uwarunkowania.

Przeliczenie wartości sprzed siedemdziesięciu lat jest pracą dla ekonomistów, a nie dla historyków. Za to zadeklarowaliśmy gotowość do policzenia strat osobowych

Jest jeszcze jedno ognisko sporu z Białorusią, które stanowi ocena postaci, o której rozmawialiśmy już wyżej – Romualda Rajsa „Burego”. 8 listopada w Przystanku Historia odbyła się prezentacja książki Mariusza Bechty i Wojciecha Muszyńskiego Przeciwko Pax Sovietica. Pojawił się tam przedstawiciel ambasady Białorusi, który zapowiedział, że jego państwo będzie stanowczo protestować przeciwko robieniu z Rajsa bohatera.

 Żyjemy w wolnej Polsce i każdy może wyrażać swe poglądy, a wymienieni przez Pana historycy są gotowi wziąć udział w dyskusji i wówczas poznamy argumenty obu stron, a prawda się zawsze obroni.

Niebawem możemy mieć też konflikt historyczny z Niemcami. IPN będzie się zajmował kwestią reparacji?

Instytut Pamięci Narodowej nie uchyla się przed badaniem tych kwestii, choć w naszych zasobach nie ma archiwaliów, które by mogły pomóc w obliczeniu strat materialnych. Z resztą przeliczenie wartości sprzed siedemdziesięciu lat jest pracą dla ekonomistów, a nie dla historyków. Za to zadeklarowaliśmy gotowość do policzenia strat osobowych. Kwestia ta jest bardzo trudna, gdyż życia ludzkiego nie można przeliczyć na pieniądze. Ponieśliśmy gigantyczne straty osobowe i materialne. Pozbawiono nas znacznej części elit, które były w systematyczny sposób mordowane od pierwszego dnia okupacji, a tego nie wynagrodzą żadne sumy. Problem reparacji stanowi reakcję na politykę historyczną ze strony Niemiec. W rzeczywistości część niemieckich środowisk relatywizuje własną odpowiedzialność za II wojnę światową, czyniąc Polaków współwinnymi popełnionych zbrodni. Już w polsko-niemieckim traktacie z listopada 1990 r. w ogóle nie ma mowy na temat tego, kto wywołał II wojnę światową, za to wiele jest o niemieckich wysiedlonych, określanych przez stronę niemiecką jako „wypędzeni”. Te tendencje w niemieckiej polityce historycznej są obecne po dziś dzień i na takie spojrzenie na historię II wojny światowej nie ma zgody.