C.GMYZ: Protestantyzm spowodował, że nie myślę stadnie

Cezary Gmyz: Samo usunięcie mnie z „Rz” było reakcją na artykuł, natomiast poinformowano mnie, że planowano mnie zwolnić, czy też zmienić mi umowę, już 12 października br. W „Rz” od czasu przejęcia jej przez Hajdarowicza (w październiku 2011 r. Grzegorz Hajdarowicz kupił 100 proc. akcji wydawcy „Rz” – Presspubliki – przyp. red.) sytuacja była bardzo ciężka, bo mieliśmy do czynienia ze spadkiem sprzedaży i zwolniono wielu dobrych dziennikarzy - również tych, którzy zajmowali się dziennikarstwem śledczym. Na przykład wyrzucono człowieka, który opisał tajną współpracę Leszka Czarneckiego ze Służbą Bezpieczeństwa (L.C. – biznesmen, główny udziałowiec m.in. Getin Noble Bank – przyp. red.). Jak donoszą media, Leszek Czarnecki był osobą, która sfinansowała Hajdarowiczowi transakcję zakupu Presspubliki.

Czy nie uważa Pan, że pospieszył się z publikacją artykułu w „Rzecz-pospolitej” pt. „Trotyl na wraku tupolewa”?

Dziennikarze to takie „zwierzęta”, które nigdy nie czekają, gdy mają newsa w ręku. Jest takie stare dziennikarskie powiedzenie, że nic się nie mści gorzej niż „kiszenie” newsa. Decyzja o tym, że go publikujemy, zapadła po rozmowie z Prokuratorem Generalnym (ówczesne-go redaktora naczelnego „Rz” Tomasza Wróblewskiego z Andrzejem Seremetem – przyp. red.) i po pewnych sygnałach, z których wynikało, że sprawą interesują się również inne media. Nie było na co czekać.

Wydawca „Rz” Grzegorz Hajdarowicz powiedział jednak, że informacje z artykułu nie były sprawdzone.

Hajdarowicz nigdy nie zajmował się dziennikarstwem śledczym. Liznął dziennikarstwa w mediach niszowych. Ale na pewno nie jest to znane nazwisko dziennikarza mającego jakiekolwiek osiągnięcia newsowe czy śledcze.

Najbardziej absurdalne oskarżenie wobec Pańskiego artykułu „Trotyl na wraku...”?

Musiałbym długo mówić. (śmiech) Nie stworzyłem rankingu bzdur, które były wypowiadane na temat tekstu. Dziennikarze, którzy go opisywali, mówili, jakobym miał postawić kropkę nad i oraz powiedzieć, że w Smoleńsku doszło do zamachu. Ja oczywiście teorię zamachową uważam za wielce prawdopodobną, natomiast w tekście nie wystąpiło ani razu słowo „zamach”, „wybuch”, „eksplozja”. W „Rz” traktowaliśmy naszego czytelnika poważnie, wychodząc z założenia, że jest to czytelnik myślący, który sam potrafi wyciągać wnioski. W tym przypadku dziennikarze wyciągnęli wnioski, których w tym tekście nie było i twierdzili, że ja je wyciągnąłem.

Nadal będzie Pan dziennikarzem śledczym?

Nadal zamierzam zajmować się tym, czym zajmuję się sporą część mojego życia, bo to jest fascynujące! Dziennikarstwo śledcze jest esencją dziennikarstwa. W Polsce problem polega na tym, że najczęściej mamy do czynienia z „dziennikarstwem stadnym” - jeśli już ktoś odkryje newsa, to potem dziennikarze stadem za tym newsem „łażą”. Ja mam taki zwyczaj, że nie łażę w stadzie, jeśli już, to stado czasami łazi za mną.

Powiedział Pan, że nie ogląda na okrągło telewizji informacyjnych. Ale jak być na bieżąco, nie oglądając TVN24, TVP INFO itd.?

To jest uczenie się nie zawsze dobrych wzorców dziennikarskich - często można się tam nauczyć złych rzeczy. Dobry dziennikarz powinien sobie wyrabiać opinię nie na podstawie tego, co piszą inni, ale na podstawie własnoręcznie zdobytych informacji i opinii. Oczywiście czytanie gazet, oglądanie telewizji może być elementem dziennikarstwa, ale jedynie elementem pomocniczym. W stadzie dziennikarskim będziesz miał tylko to, co mają inni. Esencją dziennikarstwa zaś jest pozyskiwanie informacji, których nie ma nikt.

Co Pan sądzi o poglądzie, że dziennikarstwo nie ma przyszłości w Polsce? Pana syn jest na drugim roku dziennikarstwa. Czy po aferze z trotylem nadal życzy mu Pan, żeby pracował w tym fachu?

Uważam, że mój zawód jest piękny. Natomiast jest zawodem poniekąd wymierającym w tej formie, w której ja go uprawiam czy uprawiają go koledzy z mojego pokolenia. Media przeżywają w tej chwili ogromny kryzys i jeżeli coś się w tej materii nie zmieni, to będziemy mieć do czynienia, po pierwsze, z postępującą pauperyzacją dziennikarzy, a po drugie, z dominacją public relations nad prawdziwym dziennikarstwem. Już w tej chwili zapewne około połowa informacji, jakie ukazują się  w mediach, jest suflowana przez agencje PR-owskie.

Co może Pan powiedzieć o nowym projekcie byłych publicystów „Rz” i „Uważam Rze”.

Myślimy o dwóch projektach, o stworzeniu tygodnika publicystów, tzw. autorów niepokornych oraz o stworzeniu miesięcznika historycznego. Marka „URze” w ciągu półtora roku dorobiła się bardzo dobrej opinii. Czasami sobie żartowaliśmy, że pod tą marką można by sprzedawać wszystko, bo ludzie tak ufali naszemu zespołowi. Reklamodawcy „walili drzwiami i oknami” do „URze”. Mam nadzieję, że będziemy mieć szansę, żeby na nowo podjąć dialog z naszymi czytelnikami. Bo dzisiaj media nie są już środkami masowego przekazywania, ale środkami masowej komunikacji. Siłą „URze” było właśnie to, że komunikowało się ze swoimi czytelnikami, a nie tylko narzucało im, co mają myśleć. Mieliśmy czytelnika, który sam potrafi myśleć.

Dlaczego uważa Pan nową redakcję „URze” za składającą się z ludzi uległych wobec władzy i takich, którzy „nie będą sprawiali problemów”?

Uważam ich za ludzi nieposiadających w pewnym sensie zdolności honorowych, ponieważ przejęcie tytułu w momencie, kiedy rezygnuje z pracy prawie cały zespół redakcyjny, jest działaniem bardzo wątpliwym moralnie. Dla mnie jest to rodzaj paserki, to znaczy żerowania na czymś, co stworzyli inni. Grzegorz Hajdarowicz ma zwyczaj powtarzania, że media są jego własnością i może robić sobie z nimi, co chce. Nieżyjący już redaktor naczelny „Rz” Dariusz Fikus mawiał, że gazeta jest własnością swoich czytelników. Ale gazeta jest także w pewnym sensie własnością swoich autorów. „URze” w ciągu półtora roku zaczęło wychodzić na zero i zarabiać pieniądze. Przychody reklamowe, jakie miały być osiągnięte na koniec roku, szacuje się na 7-9 milionów zł.

Jest pan jednym z niewielu polskich protestantów, którzy udzielają się w życiu publicznym. Jak jest Pan odbierany przez tzw. Polaków- katolików?

Bardzo wcześnie przestałem mieć problemy z byciem protestantem, wręcz traktuję to jako wartość. Pamiętam z dzieciństwa jedną sytuację - moja bardzo pobożna i bardzo mądra babcia, protestantka, tylko raz w życiu na mnie wrzasnęła. Kiedyś przyszedłem do domu i powiedziałem o kimś: „Porządny człowiek, ale katolik”. (śmiech) I wtedy moja babcia autentycznie się rozeźliła i powiedziała mi, że to jest niedopuszczalny sposób myślenia. I ponieważ moja babcia była osobą mądrzejszą ode mnie (nie wiem, czy kiedykolwiek będę tak mądry, jak ona) – uznałem, że musi mieć rację.
Nigdy nie ukrywałem swojego protestantyzmu, bo od dzieciństwa byłem wychowywany w diasporze w Lubinie, gdzie mieszkałem od trzeciego roku życia, chodziłem do podstawówki. Cudownym zrządzeniem losu w szkole było tylko troje protestantów w moim wieku (w tym moja siostra bliźniaczka) i ks. Zajączkowski przyjeżdżał z Legnicy, żeby nas uczyć religii. Wszyscy w szkole wiedzieli, że jestem innej wiary, co oczywiście miało dość zabawne, ale i czasami przykre konsekwencje, dlatego że pewien rodzaj szacunku musiałem sobie wywalczyć metodami mało chrześcijańskimi. Kiedy np. jeden z moich kolegów latał za mną, wykonując znak krzyża i krzycząc: „Kocia wiara! Kici, kici! Miau!”, po prostu trochę zaniżałem poziom debaty publicznej. (śmiech)
To protestantyzm spowodował, że nie myślę w sposób stadny. Protestantyzm tym się charakteryzuje, że będąc we wspólnocie, człowiek jednocześnie pozostaje w indywidualnym związku z Panem Bogiem. Ten indywidualizm to jest cecha, którą w protestantyzmie bardzo, bardzo cenię.

Nie jest Pan w jakiś sposób spychany na margines przez prawicowe środowiska?

Wręcz przeciwnie, jeśli jestem spychany „do getta”, to nie przez środowiska prawicowe czy konserwatywne, ale przez media tzw. głównego nurtu, które jednak mają ze mną problem, dlatego że słabo odpowiadam wizerunkowi „mohera”, będąc z jednej strony protestantem, z drugiej strony człowiekiem dość gruntownie wykształconym. Tak samo trudno jest zrobić z Bronisława Wildsteina antysemitę, a z Samuela Pereiry zaprzeczenie europejskości.

Ma Pan również wysoce pozytywny stosunek do Żydów. Według Pana Polska powinna w jakimś stopniu wzorować się na Izraelu. Czy takie poglądy nie są przeszkodą w relacjach z niektórymi ludźmi?

Często publicznie deklaruję, że Izrael powinien być dla nas wzorem. Moja mama chodziła do klasy prawie z samymi Żydami, którzy w większości w latach 50. i 60. opuścili Polskę i znaleźli się w Izraelu. Jej przyjaźnie przetrwały do końca życia. Byłem w Izraelu. Jest to kraj, który zrobił na mnie największe wrażenie spośród państw, które odwiedziłem. Po pierwsze dlatego, że pomimo niewielkich rozmiarów terytorialnych jest potężnym państwem, po drugie, chyba dla każdego chrześcijanina pobyt w Ziemi Świętej jest czymś, co chwyta za serce.
Jeśli chodzi o stosunek do Żydów, mamy w Polsce do czynienia z dziwną sytuacją. Przyjaciele państwa Izrael są dzisiaj po prawej stronie, w obozie konserwatywnym, a ludzie, których uważam za antysemitów, są lewakami. Są to lewacy wspierający często ugrupowania o charakterze terrorystycznym. Uważam, że skoro łączy nas z Żydami tysiącletnia historia, to mamy wręcz obowiązek współpracować z państwem Izrael.

Jakie ma Pan rady dla młodych dziennikarzy, którzy będą wchodzić na rynek dziennikarski. Jak sobie na nim poradzić?

To jest potwornie ciężki rynek - w tej chwili zdobycie stałego miejsca zatrudnienia jest bardzo trudne, media zmierzają jednak w stronę formy elektronicznej. Oczywiście dla każdego młodego studenta dziennikarstwa marzeniem jest zatrudnić się w TVN-ie, „Gazecie Wyborczej” czy „Polsacie”, ale ja zawsze mówię, że dziennikarstwo to jest sztuka samodzielnego myślenia. Jacek Kuroń powiedział kiedyś: „Nie palcie komitetów, zakładajcie własne”.

Co Pana motywuje do pracy - tak niebezpiecznej pracy, jaką jest zawód dziennikarza śledczego?

Ja to po prostu lubię. Mało tego, ja to kocham. Przez całe moje życie zawodowe za biurkiem spędziłem pół roku i to były najgorsze chwile w moim życiu zawodowym. Dziennikarstwo jest zawodem w ciągłym ruchu. Lech Janerka śpiewał kiedyś: „Zmiana, każda zmiana podnieca mnie. O nich ciągle marzę i do nich lgnę”. Te słowa są w pewnym sensie moją dewizą. Mogę zajmować się wieloma tematami, a jednocześnie wciąż poznawać ludzi, których nie poznałbym, pracując gdzieś za biurkiem. Najgorszą rzeczą, jaką dziennikarz może robić, to siedzieć za biurkiem! Ale niestety takie jest w dużej mierze polskie dziennikarstwo... Telefonu używam tylko od czasu do czasu, żeby się z kimś umówić - ja po prostu muszę patrzeć mojemu rozmówcy w oczy. Jeżeli ktoś myśli, że przy pomocy komórki, laptopa i dyktafonu podłączonego do telefonu będzie w stanie robić dobre dziennikarstwo, to się myli. Będzie uprawiał zawód odtwórczy, a dziennikarstwo jest zawodem twórczym.

Współpraca Olga Gazda,
Marzena Chojecka

Wywiad pochodzi ze styczniowego numeru miesięcznika "idź POD PRĄD",