Propaganda sukcesu Czapińskiego. Wywiad z Krzysztofem Wieleckim - socjologiem

80 proc. Polaków jest szczęśliwych - do takiego równania doszedł prof. Janusz Czapiński w swoich badaniach Diagnoza Społeczna 2011 z lipca tego roku. Wskaźnik ubóstwa wzrósł z 28 proc. do 36 proc., ale mniej z nas żyje w skrajnym ubóstwie - tak wyszło z jego badań. Błędna diagnoza Czapińskiego Polacy są coraz bardziej sfrustrowani i coraz bardziej się boją: o emerytury, o pracę, o wychowanie swoich dzieci. Boją się o wszystko co jest dla nich ważne! Czy człowiek zalękniony może być szczęśliwy? - mówi prof. Krzysztof Wielecki – socjolog UW i UKSW. - Jak można nazwać zachowanie zamachowca z Norwegii, który strzelał do budynków rządowych? Bunt jednostki przeciwko systemowi? Można, jednak nie można z dosyć wyjątkowych wydarzeń tworzyć reguły. Zawsze znajdą się ludzie, którzy nie mieszczą się w żadnym systemie. Dom rodzinny, szkoła, państwo, wszystkie struktury społeczne są dla nich zbyt duże, alienujące, a zarazem nie potrafią się w nich zmieścić. To się nie zdarzyło w systemie policyjnym, gdzie można byłoby powiedzieć: „autorytarny korek tłumiący dążności i aspiracje obywateli do wolności siedzi za ciasno, przez to rośnie ciśnienie w społecznej butli, od czasu do czasu ktoś wariuje i nie wytrzymuje”. W krajach skandynawskich narasta opozycja faszyzująca i nie wszyscy obywatele są zadowoleni z systemu. Ale pytanie jest proste: czy większość obywateli chce faszyzmu, czy tego systemu demokratycznego, który tam jest. Odpowiedź jest oczywista. Niedawno mieliśmy okazję obserwować, jak w Anglii ludzie całkiem bogaci i nawet wykształceni rabują sklepy przy okazji zamieszania. Czy to pokazuje, że ludzie schowaliby zasady do kieszeni jakby tylko mogli? - Są dwie zasadnicze koncepty człowieka. Jakub Rousseau twierdził, że człowiek z natury jest dobry, a jeżeli coś go paczy, to społeczeństwo i kultura. Wielu dziś jest zwolenników tego poglądu. Angielski przypadek akurat zadaje kłam tej teorii. Drugi koncept (np. Hobbsa) rozumie człowieka jako istotę z natury złą, której trzeba nałożyć kaganiec norm, prawa, systemu penitencjarnego; czyli instytucji. Raczej ta teoria pasowałaby do omawianego przypadku, choć prawda jest taka, że w społeczeństwie konsumpcyjnym liczy się konsumpcja przede wszystkim. Jeżeli mamy jakieś zaburzenia wzrostu konsumpcji - tego „zachodniego stylu życia”, to wtedy ludzie zaczynają dziczeć i walczyć. Z tego nie wynika raczej, ani że człowiek jest dobry, ani też że jest zły. Tylko że na czele swoich wartości postawił konsumpcję. Społeczeństwo konsumpcyjne wychowuje właśnie takiego człowieka. W Polsce wzrasta liczba samobójstw. W zeszłym roku mieliśmy niespotykanie duży przyrost. Obserwujemy też zabójstwa wśród członków rodzin. Czy to może oznaczać, że Polakom zbyt ciężko żyje się z dnia na dzień? - Ten przyrost notujemy od lat i dla socjologa jest on bardzo ważnym wskaźnikiem świadczącym o stanie społeczeństwa w ogóle. Decyzje samobójcze są przecież bardzo trudne, bo przeciwko instynktowi samozachowawczemu i przeciwko własnej godności itd. Tak naprawdę oznacza to, że żyjemy w społeczeństwie niesprzyjającym człowiekowi. Okazuje się, że Polacy są jednym z bardziej zestresowanych społeczeństw Europy, że wyższą kadrę pracowników mamy o bardzo wysokim poziomie frustracji i że Polacy oceniają warunki pracy jako absolutnie fatalne, niegodne, szarpiące nerwy itd., i że jesteśmy w czołówce pod względem liczby godzin przepracowanych tygodniowo. W tle jest grzech pierworodny wolonej Polski, za który będą płacić jeszcze pokolenia, również kryzysem moralnym: tzn. terapia szokowa Leszka Balcerowicza. Była to lekcja, jak elity rządzące, intelektualne i moralne powiedziały, że teraz każdy będzie martwił się za siebie. I że wolno zwolnić wszystkich pracowników PGR-ów i nie zastanowić się nad tym, co oni dalej będą robili. A potem z nich szydzić, że są niezaradni, noszą niegustowne moherowe berety, ewentualnie zasilają szeregi Leppera. Za tę lekcję, która oznaczała masowa alienację, brutalizację, rozwój indywidualizmu egocentrycznego, powszechne zmaterializowanie perspektyw mentalnych, płacimy teraz wielką cenę – Polakom żyje się źle. Ludzie częściej popełniają samobójstwa także wtedy, gdy nie mają wartości „większych i wyższych od siebie” – jak pisał Durkheim o zupełnie innym miejscu i czasie. Cenę przesunięcia wartości ponoszą także bogaci, którzy muszą się skutecznie znieczulić i zablokować wrażliwość, jeśli chcą realizować swoje cele. Kiedy człowiek nie ma czegoś „większego od siebie”, dla czego warto żyć – uczył Durkheim, traci wolę znoszenia cierpienia codziennej egzystencji. Więzi w społeczeństwach takiej anomii są coraz słabsze, małżeństwa coraz bardziej kruche, a relacje między rodzicami i dziećmi coraz rzadziej nacechowane altruistyczną miłością. Ale to wszystko nie może być wina tylko jednego Balcerowicza... - Z całą pewnością nie jest to wina wyłącznie Balcerowicza. Raczej użyłem tego nazwiska jako skrótu, symbolu. Chodzi mi o pewną decyzję, którą podjęli Polacy z dosyć szeroką aprobatą społeczną, chociaż nie bardzo sobie zdawaliśmy sprawę z tego, na co się decydujemy. Jeżeli o coś miałbym mieć pretensje do elit intelektualnych w Polsce, również do dziennikarzy czy naukowców takich jak ja, to o to, że wtedy - na początku nowej Polski, nie było tego, co się nazywa slangiem socjologicznym „debatą” lub „dyskursem”. I demokracja zaczęła się od tego, że podjęto za nas bardzo ważną decyzję. Podjęto ją tłumacząc, że nie ma trzeciej drogi, lecz albo możemy mieć komunizm, ale wtedy prawie nikt nie chciał komunizmu - nawet komuniści, albo kapitalizm. Wprowadzono nas w błąd, że kapitalizm jest tylko jeden, co jest jawną nieprawdą. Istnieje wiele odmian kapitalizmu; od takich bardzo miękkich, socjaldemokratycznych, jak szwedzki, do neoliberalnych, jak USA Reagana. Czym innym jest kapitalizm skandynawski, czym innym był w Wielkiej Brytanii Tony' ego Blaira, czym innym ten Margaret Thatcher. Inny jest kapitalizm francuski czy tzw. „nadreński” itd. Ten wybór był okropny i tak naprawdę Polska byłaby w zupełnie innym miejscu, gdybyśmy zrobili inaczej. Co więcej – były kraje w podobnej jak my sytuacji, np. Czechy czy później Słowacja, które nie podjęły tej „terapii przez szok” i teraz są w dużo lepszej sytuacji ekonomicznej niż Polska. I znowu nie mam pretensji, że tak wybrano. Mam tylko pretensję o brak rzetelnej rozmowy o tym, jaką chcielibyśmy mieć Polskę. W mediach mieliśmy wtedy tylko jeden głos - tylko tych ekonomistów, którzy popierają neoliberalną ortodoksję, a nasi „eksperci ze świata” też powtarzali to samo. Wobec tego Polacy nawet nie mogli wyrobić sobie zdania. Gdybyśmy dwadzieścia lat temu zaczęli ten dyskurs, mięlibyśmy wyedukowanych obywateli, a tak - mamy biernych i sfrustrowanych obserwatorów medialnego spektaklu wyborczego, a proces socjalizacji będzie trzeba kiedyś zaczynać od początku. Wolność jest ograniczona wtedy, gdy ogranicza wolności innej jednostki. Jeżeli jestem zmuszona oglądać billboardy, których nie chcę, lub nie chciałabym, żeby moje dzieci kiedyś je oglądały, czy to jest wolność? - To nie jest wolność. Także w tym przypadku ktoś podjął za nas decyzję, jak mamy traktować wolność. Wolność z jednej strony może oznaczać to, że mogę podjąć jakieś zobowiązanie. To znaczy: mogę być kimś lepszym, mogę orientować się na jakieś wyższe wartości, za coś lub kogoś odpowiadać, dźwigać się w swoim ludzkim rozwoju. Otóż tylko człowiek wolny to może. Zwierzę, które jest zniewolone lub więzień, nie mogą podejmować tego wyboru. Drugi rodzaj wolności polega na tym, że jeśli nie robię tego, na co mam akurat ochotę, co mi właśnie „odpali”, czego chwilowo zapragnął i nie mogę zaspakajać natychmiast i niezwłocznie potrzeb, to wtedy sądzę, że nie jestem wolny. Otóż wtedy, kiedy odmawiam sobie czegoś, żeby moje dzieci mogły się wykształcić – jestem wolny. Wtedy, kiedy zamiast się rozrywać w najłatwiejszy sposób, czytam trudne książki, które mogą rozwijać mój umysł – jestem wolny. To jest mój wybór. Nie jest prawdą, że niewolni są ludzie, kiedy podejmują jakiś wysiłek, pewne cierpienie związane z życiem, a wolni są ci, którzy idą za każdym impulsem. Tak wolne jest tylko dziecko. Małe dziecko nie ma zdolności odraczania reakcji. Ale ono ma rodziców. Społeczeństwa mają normy, wartości i wzorce. Tylko, wtedy, kiedy te normy i wartości rozpływają się, jak to ma miejsce we współczesnym świecie, to wtedy okazuje się, że obywatel stoi przed wyborem, do którego nie bardzo dorósł, bo okazuje się, że ciągle jest małym dzieckiem. Według badań Diagnoza Społeczna 2011, których współtwórcą jest prof. Janusz Czapiński wynika, że mamy 80 proc. szczęśliwych Polaków. Wskaźnik ubóstwa wzrósł z 28 proc. do 36 proc. - to też wynika z badań, ale i tak jesteśmy szczęśliwi, bo inni mają gorzej. Np. kraje będące w kryzysie. - To jest jakieś nieporozumienie. To są oczywiście rzetelne badania i prof. Czapiński jest wybitnym psychologiem, ale może dlatego, że niestety (dla socjologii) nie jest socjologiem nie rozumie kontekstu społecznego tego wszystkiego. To może nie wszyscy chcieli się badać? - Po pierwsze – nie wszyscy chcieli się badać. Po drugie – trzeba umieć zinterpretować to, co ludzie mówią. Niekoniecznie te najprostsze narzędzia badawcze służą do tego, żeby zbadać coś tak subtelnego czym jak szczęście. Ostatnio miałem możliwość sprawdzić badaniem, jak ludzie pojmują wolność i szczęście. Co oznacza to „szczęście” w życiu człowieka? Okazuje się, że każdy co innego, a wielu w ogóle nie zadaje sobie tego pytania. Niektórzy są przekonani, że szczęście to satysfakcja. Ale z czego ? Dlaczego? Jak? A czy nie można być szczęśliwym i nieusatysfakcjonowanym? Tu dopiero się zaczyna cała seria pytań. Mówi się też: szczęśliwy jestem wtedy, gdy jest mi przyjemnie. Nieprzyjemnie mi było uczyć się wielu wzorów ekonomicznych, ale teraz jestem usatysfakcjonowany, że je rozumiem. Nie można takim toporem ankietowych pytań badać czegoś, co jest bardzo złożone, subtelne i zależne od systemu wartości. Jak w ogóle badać szczęście w oderwaniu od systemu wartości człowieka? W mózgu człowieka istnieją takie dwa punkty przyjemności. Jak tam się włoży odpowiednie elektrody i lekko podrażni prądem, to wtedy człowiekowi jest błogo i jest szczęśliwy. To może podłączmy się wszyscy do bateryjki i będziemy najszczęśliwszym społeczeństwem? A z drugiej strony badania tego samego rodzaju pokazują coraz wyższy poziom frustracji Polaków i coraz więcej lęku. Czy można być szczęśliwym, kiedy się człowiek boi … prawie o wszystko? Zupełnie nie jestem zwolennikiem tego typu badań. Nie wiadomo czego się dowiedzieliśmy z badań, z których, wiele mówi, że jesteśmy szczęśliwi, a drugie – jak prof. Czapińskiego - że nie. Poza tym, krótko mówiąc, żyjemy trochę inaczej niż chcielibyśmy żyć. Co więc badał prof. Czapiński? Poczucie człowieka, że powinien być szczęśliwy? Tak! Bo w dzisiejszym świecie tego indywidualizmu egocentrycznego człowiek, który nie odnosi sukcesu, ma do siebie pretensje. Kiedyś Polak przy każdej okazji opowiadał, jakiego ma pecha. Teraz coraz częściej mówi, jak mu się powodzi. To jest istotna różnica, ale na poziomie deklaracji. Ale to nie ma żadnego związku z jego prawdziwym życiem. Te badania pokazują też, że zmniejszyła się liczba ludzi żyjących w skrajnym ubóstwie. Jest Pan socjologiem i obserwuje Pan ludzi. Co Pan zauważa? Że są bardziej bogaci czy bardziej zalęknieni? - Ależ rozwarstwienia społeczne wzrastają. Więc to nie jest prawda. Polska, ogólnie rzecz biorąc nie jest bardzo biednym społeczeństwem, choć warto pamiętać, że jeśli chodzi o PKB – wskaźnik tego, ile gospodarka wyprodukuje w ciągu roku, to jesteśmy na piątym miejscu od końca w Europie. Czyli... nie dużo produkujemy. Czyli nie mamy bardzo bogatej gospodarki. Dla Skandynawów jesteśmy wielkim dziwowiskiem; że jest tu bardzo wielkie rozwarstwienie pomiędzy biednymi a bogatymi. No więc, ten punkt widzenia, że Polacy są coraz bardziej bogatsi, jest jednak punktem widzenia pewnej warstwy społecznej. To oczywiste z punktu widzenia kogoś kto idzie Krakowskim Przedmieściem w Warszawie, widzi bardzo przyzwoicie ubranych ludzi i zadbane kamienice, właśnie wrócił z wakacji we Włoszech i jeździ samochodem lepszym niż 20 lat wcześniej... A bezrobotni nie wychodzą z domów. - Wystarczy pójść do pierwszej lepszej apteki i zobaczyć, ile osób odchodzi od kasy, bo nie może wykupić leków, a ilu ludzi w ogóle w Polsce się nie leczy...Naprawdę, są socjolodzy, m. in. panie profesor: Elżbieta Tarkowska i Wielisława Warzywoda - Kruszyńska, którzy doskonale badają procesy marginalizacji ubóstwa. Tylko że nikt w Polsce nie chce tego wiedzieć. Moim zdaniem, dobrze byłoby, gdyby profesor Czapiński się jednak skonsultował z tymi przynajmniej dwiema badaczkami, bo tak, to te badania są całkowicie oderwane od całego kontekstu. Prywatyzujemy wszystko co się da – 70 proc. majątku państwa. Wolny rynek i kapitalizm to wszystko, co powinno nam zapewnić państwo? - Dotknęła pani chyba jednego z najbardziej bolesnych punktów naszego państwa. Nie ma w prywatyzacji niczego złego, pod warunkiem, że jest sensowna. Warto sprzedawać to, co w rękach państwa czy podmiotów społecznych rzeczywiście się nie opłaca. Coś bankrutuje, a może rzeczywiście ktoś, kto to kupi, zrobi z tego coś pożytecznego? Chodzi o to, że prywatyzacja stała się głównym, a nawet jedynym hasłem tej neoliberalnej ekonomii. W innych krajach proporcje tego, co jest prywatne, a co państwowe są bardzo złożone. U nas uczyniono z tego ideologię – jesteśmy „wporzo”, jeśli prywatyzujemy wszystko co się da. Mówiąc nawiasem, nie wszystko warto prywatyzować, a po drugie - sfery, które są strategiczne dla interesu państwa, nawet jak oddaje się je w ręce prywatne, to trzeba zachować nad nimi kontrolę. Ale przede wszystkim jest pytanie: prywatyzować, tylko po co? Żeby było ideologicznie poprawnie? Punktem wyjścia dwadzieścia lat temu powinna była być strategia tego, co chcemy rozwijać i gdzie chcemy się znaleźć na światowych rynkach. Powinna być jakaś analiza, po to, żeby znaleźć miejsce dla naszej gospodarki. Ale trzeba się zastanowić - skąd wziąć pieniądze na to, żeby dotować ośrodki naukowo – badawcze, które maja rozwijać jakiś rodzaj technologii, który wybraliśmy. Skąd wziąć fundusze na edukację, na kulturę, na opiekę zdrowotną, bo nie można wchodzić w nową technologię z zacofanym, ciemnym, chorym społeczeństwem. Prywatyzacja ma wtedy sens, kiedy środki z niej pozyskane będą służyć rozwojowi społeczeństwa. Pierwszy minister gospodarki, zapytany o to, jaką ma politykę gospodarczą odpowiedział, że „chwalić Boga żadnej”. Dzisiaj wiemy, że jak się sama rozwija, to mamy kryzys światowy. Tu społeczeństwo jest zablokowane. Ale oprócz strategii, trzeba też pieniędzy. Tylko, że jeśli ktoś kiedyś taką strategię opracuje, to się okaże, że nie ma już środków z UE i że nie ma już co prywatyzować, bo wszystko, co było coś warte, już sprzedaliśmy. I jeszcze nie ma takiej myśli ekonomicznej w Polsce, żeby środki z prywatyzacji przeznaczać od razu na konkretne cele. Rozmawiała: Ewa Tylus Źródło: http://www.radiownet.pl/publikacje/5-x-dlaczego--…