Gdzie Krym? Ukraina a sprawa polska - debata Teologii Politycznej i Nowej Konfederacji

W warszawskiej Galerii Apteka Sztuki wymieniali poglądy i odpowiadali na pytania słuchaczy: prof. Marek Cichocki, red. naczelny Teologii Politycznej, Bartłomiej Radziejowski, red. naczelny tygodnika Nowa Konfederacja, prof. Ryszard Machnikowski, ekspert ds. bezpieczeństwa międzynarodowego, prof. Włodzimierz Marciniak, sowietolog, red. Piotr Skwieciński z tygodnika wSieci. Panel poprowadziła dr Monika Bartoszewicz, a filmowały m.in. TV Republika i portal Blogpress.

Debatę rozpoczęła Monika Bartoszewicz cytując znaną wypowiedź Przemysława Żurawskiego vel Grajewskiego sprzed czterech lat: „Polityka wschodnia jest najważniejszym kierunkiem Rzeczpospolitej, to na tym bowiem obszarze toczy się wielka gra, której rezultat rozstrzygnie o losach naszej części Europy. Kierunek wschodni polskiej polityki zagranicznej powinien zostać uznany za priorytetowy. W jego ramach zaś najważniejszy pozostaje wektor ukraiński. Tylko na tym obszarze Rzeczpospolita, koncentrując swe siły i środki, oraz starając się przyciągnąć uwagę swych sojuszników – może skutecznie w wymiarze strategicznym zmieniać swe położenie geopolityczne. (…) Niepodległość Kijowa ma dla Polski wartość porównywalną z przynależnością naszego kraju do NATO, a zdaniem piszącego te słowa, nawet większą. W razie podjęcia przez Moskwę próby destabilizacji państwa ukraińskiego, secesji Krymu lub Sewastopola, której Ukraina zdecydowałaby się przeciwstawić zbrojnie, przed Polską stanęłoby dramatyczne pytanie: czy dla jej niepodległości większe znaczenie ma artykuł 5 Traktatu Waszyngtońskiego czy też armaty armii ukraińskiej? Czy mamy wobec Ukrainy powtarzać scenariusz przetrenowany już w 1938 roku wobec Czechosłowacji i czekać biernie na swoją kolej w nadziei na pomoc zachodnich sojuszników, czy też uznać, że właściwą odpowiedzią Polski na zagrożenie niepodległości i całości terytorialnej Ukrainy byłaby wojna u jej boku przeciw każdemu agresorowi, nawet wbrew radom Zachodu?”.

Profesor Marek Cichocki przedstawił kilka uwag na temat sytuacji ogólnej Ukrainy i co z tego wynika dla Europy i dla Polski. „Mamy do czynienia nie tylko z nową sytuacją, ale – z nowym rozdziałem polityki bezpieczeństwa i międzynarodowej.  Zamknięty został wraz z aneksją Krymu okres, który określa się jako porządek pozimnowojenny w Europie i na świecie”.  Przypomniał, że już wcześniej były tego symptomy, jak wojna przeciwko Gruzji, ale kwestia ta została szybko zamieciona pod dywan. Marek Cichocki uznał, że nie będzie odkrywczy, jeśli powie, że z punktu widzenia polskiej polityki warto patrzeć na Ukrainę, jak na zasadniczy czynnik bezpieczeństwa. W Polsce patrzy się na Ukrainę trochę tak jak w zwierciadło, wiele interpretacji w Polsce bierze się z tęsknot, z naszego doświadczenia z patrzenia na nas samych – na przykład przez pryzmat wydarzeń na Majdanie. Tego co chcielibyśmy, aby w Polsce miało miejsce, a się nie wydarzyło. Stąd się biorą emocje w polskich debatach. Polska polityka powinna kierować się dwoma podstawowymi czynnikami. Po pierwsze, nie można dopuścić, aby Ukraina została ponownie połknięta przez Rosję, bo Polska przestanie mieć jakąkolwiek znośną  sytuację strategiczną, mając na wschodzie granicę z Białorusią i ze zintegrowaną wojskowo z Rosją Ukrainą.  Po drugie, należy uniknąć sytuacji, w której Ukraina nie chciałaby mieć dobrych relacji z Polską, czego nie wolno wykluczyć. Natomiast na Zachodzie następuje pewne przetasowanie ról. Stany Zjednoczone, nawet przy tak słabym jak Obama prezydencie, pokazują resztki trzeźwego realizmu, a Europa pokazała wszystkie swoje słabe strony, co widać szczególnie w Niemczech.

Profesor Włodzimierz Marciniak zaczął swoją wypowiedź od stwierdzenia, że obecnie nie ma polityki polskiej. Częstą pułapką intelektualną, w którą wpadamy jest odczytywanie nowej sytuacji poprzez wydarzenia historyczne, np. przywołanie 1938 roku. „Powiedzmy, że Polska podjęłaby decyzję militarnego wsparcia Ukrainy. Co by to dzisiaj oznaczało?” – zapytał prof. Marciniak i w związku z tym podjął próbę głębszego zdiagnozowania stanu rzeczy. „Rosja co do zasady prowadzonej polityki i co do stosowanych metod do tej pory, w sposób radykalny kwestionuje i porządek postzimnowojenny i porządek zimnowojenny. Jest to wyjście, które moglibyśmy określić jako wyjście poza granice cywilizacyjne.(…) Przypomina to starcie cywilizacji. Na wschodnich obrzeżach Europy widzimy proces rozmywania cywilizacji”- uważa panelista. Co pewien czas powraca pytanie: wejdą czy nie wejdą? Czyli: wjadą czołgi czy nie wjadą? No przecież weszli! Agresja na Ukrainie  dokonuje się przy użyciu wielu środków, także zbrojnych. Pytanie, jak daleko na Ukrainie rozwinie się rebelia bądź rewolucja, za którą będą postępować wojska rosyjskie lub nie będą, w zależności od sytuacji. W paradygmacie polskim jesteśmy bezradni wobec tego wyzwania – sądzi W. Marciniak. To jest jednak wyzwanie, aby Polska miała swoją politykę, bo tylko środkami politycznymi możemy się zmierzyć z sytuacją. „W orędziu Putina nie ma mowy o żadnym braterstwie słowiańskim, o żadnym ruskim mirze… mowa jest o wielkiej dziejowej krzywdzie narodu rosyjskiego, która to krzywda zemsty się domaga!” – zauważył prelegent.

Redaktor Bartłomiej Radziejowski mówił o zagrożeniach i szansach wynikających z kryzysu ukraińskiego, jednakże odniósł się także do globalnej sytuacji, ładu światowego. Zdaniem mówcy, skala agresji rosyjskiej jest czymś nowym i zaskakującym, choć nie jest jeszcze pewien, czy to już koniec okresu postzimnowojennego. „Sądzę, że Rosja wykorzystuje pewną próżnię geopolityczną w Europie Wschodniej, która się  pojawiła po wycofaniu Amerykanów z Europy. Co nie jest fanaberią Obamy, tylko przemyślaną racjonalną konstatacją, która miała być przeprowadzona już dużo wcześniej, ale zamachy z 11 września 2001 roku opóźniły ten proces” -  powiedział redaktor naczelny Nowej Konfederacji.  Chodzi o wzrastającą pozycję polityczną, gospodarczą i militarną Chin, które wkrótce będą w stanie rzucić wyzwanie globalnej amerykańskiej hegemonii. Chiny będą musiały wyprzeć USA z dużej części Pacyfiku, który jest morzem XXI wieku i przechodzi przez nie 30-40% światowego handlu. Imperium amerykańskie wcale nie jest słabe, ale zaciąga na siebie więcej zobowiązań, niż jest w stanie wykonać. Dlatego USA chciały „skrócić Front” i stąd potrzebna była Rosja i stąd wzięła się bezczynność Waszyngtonu w Europie. Stary kontynent jest zaś słaby militarnie i  bez silnej woli  politycznej. B. Radziejowski przypomniał tezę Jacka Bartosiaka, że istnieje wysokie prawdopodobieństwo nowej Jałty. Zagrożenie dla Polski jest oczywiste – Rosja jest coraz bliżej naszych granic. Natomiast szansa polega na tym, że Amerykanie chcąc powstrzymać jakoś europejskie zapędy Moskwy będą musiały działać tzw. doktryną uzbrojenia sojuszników czy samobalansujących się układów regionalnych. Oznacza to m.in. możliwość pozyskania przez Polskę np. zaawansowanych technologii wojskowych, a tym samym wzrostu naszego potencjału odstraszania i pozycji na arenie europejskiej.

Redaktor Piotr Skwieciński zgodził się z racjonalnością reorientacji amerykańskiej, lecz uznał, że Amerykanie nie wzięli pod uwagę pewnego czynnika irracjonalnego, który ten cały zwrot USA zakłócił. Mianowicie  - irracjonalnego podejścia Rosji. Moskwa, gdyby zachowywała się inaczej (w sytuacji problemów USA na Pacyfiku  i konfliktu w Syrii – dop. red), to mogła ugrać sobie znacznie więcej. Mogła otrzymać od Stanów Zjednoczonych pewną neutralność na Ukrainie, de facto wolną rękę. Rosja postąpiła tak jak postąpiła i nie zostawiła Stanom Zjednoczonym i Barackowi Obamie wyboru, żadnego wyboru. Powołując się na jednego z amerykańskich analityków, red. Skwieciński uznał, że celem rosyjskiej polityki stało się po prostu upokorzenie Stanów Zjednoczonych. Antyamerykanizm jest w pewnym sensie genetyczny na Kremlu, wśród rosyjskich elit od wielu pokoleń. Wiąże się to m.in. z upokorzeniem Rosji w latach 90. Depcząc gwarancje budapesztańskie, Rosja postawiła kropkę nad i. „Stany Zjednoczone znalazły się w sytuacji, w której ich wiarygodność w skali globalnej została zakwestionowana. One nie mogą się z tym pogodzić, niezależnie od tego, kto by siedział w Białym Domu” – uważa prelegent. Według niego, można by chcieć więcej, ale reakcja USA na kryzys ukraiński jest mocna i nie są to jakieś resztki przyzwoitości, jak sądzi prof. Cichocki. W skali globalnej wielkim wygranym mogą być Chiny. Odnosząc się do zagadnień polskich, redaktor wSieci skonstatował, że bez Ukrainy NATO może, choć nie musi, Polskę obronić, natomiast Ukraina bez NATO Polski nie obroni.

Profesor Ryszard Machnikowski odniósł się wprost do zacytowanych na wstępie słów kolegi z Uniwersytetu Łódzkiego dra hab. P. Żurawskiego vel Grajewskiego, żałując, że znakomitego kolegi nie ma na tejże debacie „Teza o tym, że moglibyśmy iść razem z Ukrainą na wojnę jest tezą absurdalną. Ona mogłaby mieć sens pod kilkoma warunkami. Po pierwsze, Polska musiałaby mieć silne państwo (…) Po drugie, Polska musiałby prowadzić politykę, a nie prowadzi ani polityki wewnętrznej, ani zewnętrznej tylko metodę pijaru, zarządzania problemami kryzysowymi( …) Po trzecie, musielibyśmy mieć  w miarę spójne społeczeństwo, a mamy społeczeństwo głęboko podzielone.(…) Po czwarte, nie mamy armat (…)” – powiedział profesor. Zauważył, że nie mamy komu pomagać, bo ukraińska armia jest jeszcze słabsza od naszej. Jego zdaniem polityka rosyjska od czasu dojścia do władzy Putina jest właśnie racjonalna i spójna. Rosja konsekwentnie uzależniała Europę od surowców a biznes od interesów z Rosją, czego skutek widzimy dzisiaj chociażby w Niemczech. Moskwa prowadziła także agresywne działania: pamiętamy o Gruzji, ale rzadko kto zdaje sobie sprawę z agresywnej polityki wobec Polski. Panelista przypomniał wizytę Prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Katyniu i katastrofę smoleńską, która posłużyła do upokarzania Polski i dzielenia społeczeństwa. Kampania prasowa, dezinformacja itd. Profesor byłby zdziwiony, gdyby teraz Rosjanie nie wkroczyli na Ukrainę zbrojnie. Ukraina jest kluczowa zarówno dla Polski, jak i dla Rosji. Według analityka, reakcja USA jest słaba, Polska musi się liczyć, że będzie mieć granice ze zdestabilizowaną Ukrainą lub Ukrainą sterowaną z Kremla. Przeciwnik Polski jest groźny, skuteczny i konsekwentny.

W kolejnej turze wypowiedzi prelegenci rozwijali swoje tezy, uzupełnione o odpowiedź na pytanie prowadzącej o różnicę między koncepcjami wschodnimi Józefa Mackiewicza (Polska może być silna słabością sąsiadów) a Jerzego Giedroycia (bez wolnej Ukrainy nie będzie silnej Polski). Następnie pytania zadawali słuchacze debaty. Wśród wielu ciekawych pytań, padły dwa szczególnie intrygujące. Słuchaczka zapytała, dlaczego znakomici prelegenci nic nie wspomnieli o roli i znaczeniu Turcji, zaś słuchacz zapytał krótko, kiedy Rosja się rozpadnie.

Relację sporządził Jakub S. Pomorski.

Wideo i foto: Margotte i Bernard